ナルト世界の謎に縺れる

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zoom RSS NARUTO-其の四

<<   作成日時 : 2008/05/21 22:48   >>

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NARUTO-ナルト-』および『ナルト世界の謎を紐解く』の内容について
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え〜と、まずは、AGさん!4本目おめでとうございますm(_ _)mこんなに“正しく”盛り上がってる考察ブログも他にないので、本当にうれしいです。これもひとえに、AGさんのお人柄と、真万華鏡考察眼、そして皆さんの「愛」があるからこそですね〜(~~)これからもみなさん、宜しくお願いします!

では、3本目の終盤で立てた『マダラがどうして、事細かに里の中枢のことや、中枢とイタチとのやりとり、っていうか、そこまでイタチの全てをなんで知ってんの?』っていうことに対する仮説2本について始めます。

@その当時からゼツがマダラと行動を供にしていた説・・・今のように録画して全てマダラに報告していた。

これは、ありえるかな、と。ゼツとマダラはかなり古い知り合いなんじゃないかって思ったので。マダラが柱間との戦いで敗れた直後に知り合ったのかと。イタチもその当時はまだ若造で、ゼツの存在にも気付くほど技量が無かったかもしれないな、と。それに、ゼツならどこにでも“ズズズズッ〜”と現れそうだしね。これは本当に単純にそう思っただけ。

koharubiyo-ri
2008/05/22 00:25
Aマダラはその正体を隠し暗部の一員としてダンゾウの側近として木ノ葉に潜入していた。

マダラは柱間に敗れ左眼を失った。そして、柱間亡き後(時期はちょっと曖昧なんだけど)仮面を被り正体を隠して再び里に戻り復讐の機会をうかがっていた。そして何らかの方法で暗部に潜り込んだ。写輪眼を隠しても、忍びとしては一流だったのだからダンゾウの目に留まってもおかしくないかな、と。そして、一部始終を探っていた。また、暗部に配属になったばかりのイタチの教育係になった。そして、ある日(このタイミングもどこなのかが曖昧なんですが)イタチに自分の正体を告げた。・・・と、そんな感じかな、って。

でもね、自分で仮説立てといて何なんですが、もうひとつ仮説が浮かんだんですよ。

それが

『ダンゾウ=マダラ説』

以前、トビの正体は「オビト」「シスイ」と並んで「ダンゾウ」も何人かの方が挙げてましたよね。今週号のマダラの後ろ姿を見るとダンゾウに見えてしまって。
koharubiyo-ri
2008/05/22 00:43
でもね、それだと辻褄が合わない箇所が出てくるんだよね。それも、根本的なところで。長老達も三代目だって、古い人間はマダラの顔を知ってるだろうから、顔を隠していないダンゾウがマダラでないことはわかるだろうし。

他はだいたい説明は付くんだけど、そこだけはどうしようもない矛盾なんだよね。だからやっぱり『マダラ=ダンゾウ』ではないね。忘れてくださいな!

koharubiyo-ri
2008/05/22 00:48
マダラの話が真実か否かってところで、皆さん意見が分かれてますが、私はマダラは真実しか話していないと思っています。ただ、とても上手に話の流れをコントロールしていますから、触れられたくない部分はあえて触れないみたいなことはあるんだと思います。

それにしても、マダラは本当に話を聞かせることに関しては天才的テクニックを持っていますね。昔は一族のリーダーであったわけだし、今も暁では実質的な権限者らしいのだから当然って言えば当然か。

koharubiyo-ri
2008/05/22 00:58
管理人さん。
4本目おめでとうございます。
これからもがんばってください!
さて・・・。
管理人さんの506話のことについてですが、
問題はこのまま岸本先生の「ナルト」がそんなにつづくか?ってことです。
まぁ、今の状態だと半年は続きそうですが、
暁のリーダーもばれて、サスケはイタチを殺すという目的を成し遂げた、もう悲しい話ですが明らかに物語終盤に入っていると思います。
ナルトとサスケ。
そろそろ決着の時期でしょう。
最後まで楽しみです。
うちはカカシ
2008/05/22 14:28
最近、話題に入れないRMです。
やっぱジャンプ読もうかなぁ。

皆さんの意見を見て、自分なりに
推理してみましたけど「見た目」は
あまり考えなくてもいいのでは・・
と、思うのですが。
登場人物は殆ど皆、「忍」ですから
変化の術でどうにでもなる気が
します。
あと、ペインの話は42巻以降進展は無いのでしょうか?


RM
2008/05/22 18:34
管理人さん、4本目おめでとうございます。
これからも、がんばってください。

イタチは自分を殺してまで、うちはの歴史に終止符をうつ道を、選びました。
マダラによると、サスケだけは殺せなかったようですが。
しかし、殺せなかったとは、少しは殺そうとしたが、やはり弟への愛が勝り殺す気を失ったってことになりますよね?
それとも、最初からサスケだけは、殺す気はなかったとも、とれます。
あれだけ3代目に嘆願し、ダンゾウも脅してまでサスケの身を大事にしたイタチです。
やはり、後者だと思います。
イタチの意志をサスケには、受け継いでもらいたいです。
うちは
2008/05/22 20:46
AGさんの返信をうけて
 ダンゾウですか。ダンゾウとマダラ何かありそうですね。戦争中 尾獣の力を欲していた。そして人柱力をつくった。木の葉は違った。九尾を操れるうちはがいたから。それが、九尾事件で里にいるうちはでは無理なのかがわかった。そこから 色々変わり始めたのかも。
私 マダラの話でまだわからないところがあるんですよ。和解を考えていた三代目が 火影直轄の暗部のイタチの行動をなぜとめる事ができなかったのか?サイの時のようにダンゾウが動いたのかも。そうだとしたら 嘆願の場面がしっくりこないんです。あの嘆願の場面 明るいです。事件直後なら 夜のはず。当日明るくなってから外で火影と会うなんてありえない。なら 事件の前にあったこと。そうすると....。話のつじつまがあわない。

さち
2008/05/22 22:12
それと スパイの件。399話で「上層部は一族の中にスパイを送り込んだ」といい、400話で「父の命を受けてスパイとなって暗部へ。一族の情報を里へ」これをどう解釈していいのか?もともと上層部のスパイで暗部になったのか それとも一族のスパイとして暗部に入ってから上層部のスパイとなったのか
頭の中が 混乱しています。
koharubiyo-riさんやうちはさんのところまでたどり着いていない。

記事の事 私の頭ではついて行けず、こんなアポローチもあるんだなぁと。

さち
2008/05/22 22:14
hinaです♪
管理人様、4枚目おめでとうございます☆☆(^^*)
NARUTOを深く語れる貴重な場として、これからも楽しく拝見させてください♪

しかし本編、カオス状態ですね。

当初の位置づけって
木の葉=善
暁=悪
みたいに描かれていたじゃないですか。

しかし今回のイタッチ、マダラの話で、その根底から疑わなくてはならなくなりました。

マダラも嘘っぱち
しかし木の葉も隠し事が多すぎる

さち様のご指摘にあった不自然な点もしかり、
ちょっと頭が迷走中です。

もっとも、善悪の問題以前に、
戦争で善悪は決めてはいけない
戦争自体が、起こしてはいけない悲劇
という作者のメッセージ性が感じられます。

現実問題、悲しいことに今でも戦争は起こっています。
予言のとおり、ナルトに「忍びの世の安定」をもたらしてほしいです。
この辺が、「NARUTO」物語の意味、そしてたどり着く先のなのかもしれませんね。

頭整理してから、また来ます
hina
2008/05/23 16:36
昨日コメを書いていて ふと思ったのですが、集会場の事をサスケに話した理由について。
九尾を操れるって事は大きな事だったのでしょう。(武力という意味だけでなく)上層部のうちはを見る目は、マダラの一族であり、九尾を操る事ができる一族。うちはでも九尾をも操れる写輪眼を持っている事が誇り(?)だった。(集会場には石版を アジトには尾獣の頂点に立つ九尾イメージした壁) うちはと上層部とのバランスを崩したのが九尾事件。うちははクーダターを 上層部は うちは一掃を。
イタチは この悲劇を生み出したのは、九尾を操れる瞳術にとらわれた人々が起こしたと考えて、そして これからも続くと。だからイタチはサスケに集会場の事を話し 「本当の秘密が記されている」と言った。そんな気がしてきました。

hinaさん 期待しています。
さち
2008/05/23 22:00
>4本目
このような場末ですが、
今後ともよろしくお願いいたします。

koharubiyo-riさん。
マダラと木ノ葉の関係から、
マダラの正体へとつなげる考えは目から鱗です。
マダラとサスケの会話ですが、
マダラが何を狙っているのか、
いまいち見えてこない点も不気味ですね。

うちはカカシさん。
50巻はいくと踏んでいるのですが、それでも469話。506話は54巻になってしまいます。おっしゃる通り、ナルトは終幕に向けて動いているので、506話までは続かないかもしれませんね。ただ、誤差が15パーセントほどあって、その誤差を加味すると430話あたりからも考慮されるので、もう一回ほどナルトが大技を覚える機会があるはずだと考えています。
ナルトとサスケの決着あたりでしょうか?

RMさん。
誰が誰であっても変化の術という存在があるため、あまり姿形にとらわれるべきでないというのは、一理ありますね。
ペインは42巻の話数以降は進展がありません。
【管理人】:AG(銀イオン)
2008/05/24 23:55
うちはさん。
イタチの遺志はサスケに受け継がれるべき――
いや、おそらくイタチの想いが無意識のうちにサスケを自然とそのように動かしていくのではないかと考えています。

さちさん。
火影直轄の暗部ということは、火影直轄でない暗部もあるかもしれません。それがダンゾウ率いる暗部なのではないかと思います。
嘆願の場面は確かに難しいですね。
任務後――が自然だと思われますが…
二重スパイですが、フガクがパイプ役としてイタチを暗部入りさせた後、イタチが木ノ葉のスパイとなったのが自然な流れではないかと考えています。

hinaさん。
>>
善悪の問題以前に、
戦争で善悪は決めてはいけない
戦争自体が、起こしてはいけない悲劇
<<
本当にその通りだと思います。
イタチはかけたくなかった、かけてはならない、それでもかけなければならなかった命の天秤に振り回されたわけですが、こんな残酷な選択を迫られたのも、戦争のせいであるといっても過言ではないでしょうね。
忍びの世の安定――
一体どのような結末が描かれるのでしょうか。
【管理人】:AG(銀イオン)
2008/05/25 00:09
再びさちさん。
集会場の事をサスケに話した理由ですが、
さちさんのおっしゃる通り、
一族の人々が写輪眼と九尾にとらわれていることに気づかせるためだったのかもしれませんね。
己を制約する一族を超えた、“本当の強さ”を
サスケが手にすることを望んでいたのかもしれません。
【管理人】:AG(銀イオン)
2008/05/25 00:16
ちょっと話はそれて、ペインについて考えてみようと思います。まだ、考察中ですが。

まずペインの思想ですが、人々、国、世界に痛みをしらしめて、争いを無くすことのようです。
この思想は、長門というより、弥彦の
「ボクラは皆家族を殺されたんだ!分かり合うなら、相手を同じ目にあわせてからだ!それが痛み分けってことだろ!?」
「雨はキライだ この国はいつも泣いている・・・弱虫だ」
「僕がこの国を変えてやるんだ 皆を守る!!」という、弥彦の熱い言葉の方が似ています。

ペインの言葉の中で、気になったものがあります。
「もちろん殺る」
「今さら未練も無いだろう・・・侵入者を殺すためにこの体で出張ってきたんだ」という言葉です。
まず、「侵入者を殺すためにこの体で出張ってきたんだ」という言葉です。
ペインは自来也が雨隠れに侵入した時に、「雨をさえぎるやつがいる このチャクラの感じ・・・かなりの使い手だ」言っています。強いと分かっている侵入者を殺すために出張ってきた、あのペインは6体の中で特に侵入者を殺れる可能性が高いという事になります。




うちは
2008/05/25 20:24
次に、「今更未練も無いだろう」という言葉です。
自分の事なのに、他人事のように言っています。自分の事を言っているのでしょうか?
それとも、他の人の事を言っているのでしょうか?
話は少し進んで、小南が「もう遅いわ・・・私達は彼の思想の下動き出した」と言います。
「彼」とは誰でしょうか?普通に考えたら、ペインですが、「私達」と言っています。という事は、自分(小南)以外の誰かも「彼」の思想の下動き出したという事になります。
その私達には、ペインも含まれているのではないのでしょうか?
その「彼」が、ペインの言う「今更未練もないだろう」という言葉の対象者では、無いのでしょうか?
うちは
2008/05/25 20:26
スパイの件 AGさんに答えてもらって スッキリです。
ダンゾウ直轄の暗部ですか...。養成部門の根がるのだから そこを育った忍が構成する組織があっても不思議じゃないですね。私の頭の中でサスケ暗殺の事がぶり返しています。里の極秘情報(暗部の構成員リスト)を大蛇丸に渡してまでも 暗殺する理由?うちは虐殺の事もクーデータを阻止したとすれば 公にされても 問題にならないのでは。なんか もっと 深い何かがありそうな気がしてきました。

イタチの微笑みについて
 九尾との接触でサスケの瞳力を確認したというのも有りかなと 思っていたんですけれど 今は 自分の死後 復讐を終えた後のサスケの居場所を確認した安堵の微笑みと考えています。
さち
2008/05/25 21:39
うちはさん。
ペインの思想が長門でなく弥彦の思想に似ていること――ペインの言うように「弥彦が死んだ」なら、長門に受け継がれたということでしょうか? しかし、長門は見当たりませんね。
なるほど、ペインの台詞を考えると、風魔のペインが侵入者を倒すために一番都合が良かったととれますね。おっしゃる通り、小南の「私たち…」も気になります。

さちさん。
もっと深い何か――あるでしょうね。
クーデターについて揉み消すこともさることながら、ダンゾウは三代目と火影の椅子を争った仲だそうですが、ホムラやコハルはいったいどちらの味方だったのでしょうか?
イタチがサスケの前で見せた微笑みは、安堵の微笑みとも、自来也が最期に見せた微笑みのようなものとも私はとらえていますが…難しいですね。
【管理人】:AG(銀イオン)
2008/05/26 00:26
管理人さま
4本目おめでとうございますっ!!(o^^o)

さっそくですが。。。
驚きました、イタチに恋人がいただなんてっ〜
それと
マダラが嘘を言っているのか、
イタチが真実を隠し嘘をいっていたのか。。。
もう、ややこしすぎて
サスケと同じくかなりっ
混乱気味なんですが(^^;

木の葉の三代目がイタチの真実、
カカシか自来也にだけはそれを教えていたのでは?とも考えたのですが。
三代目が約束破るお方とは考えにくいので
それはないかなぁ。

とはいえ、後からつけたしや変更も
可能な作者キッシーのようなので
皆様のお考えも
どれも可能性があるような気もするので
いつもコメント拝見するのが楽しみです(笑

次回もサスケの話は続きそうですかね?
もうそろそろサスケ編は終わりそうですね。
berry
2008/05/26 02:08
「名誉の代償に汚名を…愛の代償に憎しみを受け取り、

 それでもなおイタチは笑って死んでいった。

 弟のお前にうちはの名を託し、お前をずっと騙し続けたまま…」

これがイタチの真実であり、全てです。マダラは嘘をついていない。

これにより、真のマダラの狙いは“NEOうちは”ともいうべき「新たなるうちは一族」の再興と考えていいでしょう。もちろん、写輪眼に固執しての組織というわけではないでょうけど。

マダラは千手柱間に強い憧れを抱いていた。嫉妬、憎しみなども含めた感情の中で、根底に流れていたどうしてもぬぐえない思い「憧れ」

マダラは一族にも裏切られ、火影争いでは柱間に破れ、ひとり、里を追われた。

その頃から、復讐することだけを考えてきた復讐者でした。
koharubiyo-ri
2008/05/26 20:09
俺も、イタチに恋人がいる事が驚きました。
さらっと、衝撃的な事実言ってますからね。

マダラの話が嘘説があるようですが、俺的には、マダラは事実を言っていると思います。話と共に、描写が入っているので。

今週号で気になった事があるんですが、イタチは何故サスケの呪印を解放したのでしょうか?
あったほうが、力を得てイタチの強くなって欲しいという願いにあっていると、思うのですが・・・。

うちは
2008/05/26 20:35
マダラにとっての“復讐”とは、最初、力で全てを「滅ぼす、取り返す」という方法論でした。

ですが、終末の谷での戦いで柱間に敗れ、己の信じた全ての力(方法論)で目的は何一つ成し得なかった。

マダラの考え方に変化が生じた。「力だけではないやり方での復讐」

それこそが、イタチ、そしてサスケ懐柔をはじとする“NEOうちは”一族の再興。再び「新たなるうちは一族」をもって、マダラは木ノ葉に戦いを挑みたいと思っている。

最終的に「“うちはの誇り”をイタチはサスケに継承したかった」というような話の結びでした。

マダラがサスケに言いたかったのは、

●イタチの里に翻弄された無残な生き様
●イタチはサスケを誰よりも深く愛していた。
●イタチはうちは一族としての誇りを誰よりも持っていた。

これはもう

『イタチが、その人生、命の全てを賭してサスケに伝えたかったこと、それはうちはの誇りを忘れないでほしいということ。「うちはの高みをつかむのはマダラではない。お前だよ、サスケ」』

サスケの頭の中には回っていることでしょう。
koharubiyo-ri
2008/05/26 20:35
でも、そう思わせるのが、マダラの狙いであり目的の第一歩だった。

マダラは「サスケは一族復興に協力する」と確信しているかもしれません。

イタチの本当の思いは、もちろん一族復興ではありません。

『一族などと…ちっぽけなモノに執着するから、本当に大切なモノを見失う…。

 本当の変化とは規制や制約…予感や想像の枠に収まりきっていては出来ない。』

この言葉の通り“うちは”に囚われることなく新たな光となって強く生きてほしい、そして本当の高みをつかんでほしいということです。

言葉、話とは、真実はひとつでも、語り手の話すストーリー展開や、聞き手の受け取り方で意味合いが大きく違ってきます。

そういう意味では、イタチの生き様は、大きく意味を違えて捉えられる可能性の高い生き方だったと言えます。イタチの真実はまだらにとって“利用価値の高い真実”だったのでしょう。そして、イタチは、そういうマダラを見抜いていたからこそ、最期の力を渾身一滴の“天照”としてサスケに注ぎ込んだのでしょう。

koharubiyo-ri
2008/05/26 20:59
イタチが他にも託した可能性もありますが、あの場面を思い返せば“天照”を注ぎ込むのだって常人では考えられない力を振り絞っていたはずです。もちろん、それで倒せるほど容易な相手ではないことはイタチもわかっていたはずです。ですが、それが、精一杯の“メッセージ”だったのではないでしょうか。

進んでほしい道を指し示した『希望の光』、最愛の弟への最期のメッセージ。サスケには、今見えているのでしょうか。

サスケはうちはの衣装を身に着け海を眺めています。その瞳の先には誰が示した道が映っているのでしょうか・・。
koharubiyo-ri
2008/05/26 20:59
うちはさん、こんばんは。コメの書き込みのタイミングが被ってしまってごめんなさい。たまにこういうことあるんで、許してください。

さて、うちはさんの

『イタチは何故サスケの呪印を解放したのでしょうか?
あったほうが、力を得てイタチの強くなって欲しいという願いにあっていると、思うのですが・・・。』

についてですが、大蛇丸の恐ろしさを知っていたから、というのもあるでしょう。実際、チャクラ切れになって乗っ取られそうになりましたからね、イタチは大蛇丸の“不死身”という部分には一目置いていたのかもしれません。

もし、これから大蛇丸を取り込んだ状態でサスケが万華鏡写輪眼を開眼し、万が一、サスケが乗っ取られるようなことがあったら、という危惧もあったでしょうし。

koharubiyo-ri
2008/05/26 21:13
でも、それ以上に引き離したかったのは「本当の高みを掴んで欲しかった」からかな、と思っています。大蛇丸を取り込んだ力では本当の高みをつかめない。これから先、強くなるためには邪魔な力だったから。

「憎しみのために培った力の象徴」それが大蛇丸だったのですから。

サスケは強くなった、もう大蛇丸無しでも十分強い。これから先、本当に強くなるためには不要な力だとイタチはわかっていたんでしょうね。

全ては“サスケのため”イタチは「兄」であり、サスケは最愛の「弟」だからです。

今日はおしまい。
koharubiyo-ri
2008/05/26 21:15
とりあえず サスケが暁のマントを着てなくってよかった。顔をみると 心が未来に向かっていないようで 気になる。
koharubiyo-riさんのようにマダラの目的がいまいちわからないのですが、サスケを自由にさせておいて ダンゾウの動きを見るつもりなのでしょうか? それとも サスケから来るのをまっている? サスケはまだ鷹にはなっていないのかなぁ...。

イタチの微笑みの事 返信にイタチがサスケにみせた微笑みとあったので気づいたのですが 私は勘違いをしていたようです。失礼しました。

ソラさんの気に掛けていた事 三代目が亡くなった後 イタチが里に来た理由 マダラが語ってくれましたね。 ちょっと スッキリ。
さち
2008/05/26 21:44
ついにマダラの話も終わりましたね。
まさか、イタチにこんな過去があったとは・・・。奥深いですねぇ〜〜。
さて来週からはなんだ?
鬼鮫VS蛇?
それとも
なるとVSペインとか?
後者は展開がはやすぎるかも。。。
どちらにしろ楽しみですね!
うちはカカシ
2008/05/26 22:16
 今週号ではマダラがほとんどイタチの言葉を否定していました。九尾による木ノ葉隠れの里の襲撃に関しても否定していましたが、コレに関して自来也は4代目は「うちはマダラ」の存在を感じてたのではないかと言っています。また九尾自身もマダラにあったことがあるかのような発言(ただし初代との描写でも九尾が描かれていたのでマダラがこの件に関わっていたのかはっきりとは不明)があり、この一件に関してはマダラの関与があったのではないかと思います。あと私もイタチに恋人がいたことにも驚きました、作品中でいるかのような描写がなかったので。サスケは今後里に戻るのか、そうではないのかが大きなポイントになるのではないかと思います。
伯天
2008/05/26 23:53
『koharubiyo-riさんのようにマダラの目的がいまいちわからないのですが』・・・さちさま

ごめんなさい、わかりずらくて(苦)

わたしの考えは、マダラの狙いは“NEOうちは”ともいえる、新しい一族の再興かな、と思っています。仮説の詳細だどは昨日の私のコメ(6つあります。長えー!)をお読み下さい。

マダラは“力ずくで”というのは望んでないようです。マダラは“力ずく”でのやり方で孤独になりました。その過ちを犯さないようにしているのでしょうか。イタチの暁入りのときもそうだったのでしょう。サスケに関しても、ある程度の本人の考えと行動を尊重した上で、自分との利害関係が一致するように持って行き、ひとつの“結果”にたどり着くように筋道を立てているという感じでしょう。「結果=マダラの目的」なんでしょうけど。

そのコントロールがマダラは実に上手い。サスケに関しても「サスケの進む道=マダラの目的」に結びつけるようなコントロールをしていました。

koharubiyo-ri
2008/05/27 10:15
真実はひとつでも、そこに嘘をつかなくても、語り手と、聞き手によってその真実は何通りにも変化してしまう。人にはそれぞれの感情と感性があるから。曲げて伝えようとすれば、嘘をつかなくても自分の都合のいいように伝えることが出来るから。

これは私達の実生活にもよくありますよね。マダラはそれを利用していると思います。マダラはその技術がすごいんだよな〜。

サスケの今後について

サスケが里に戻るとすれば、ダンゾウ、ホムラ、コハルの暗殺をはじめとする里の中枢への復讐を開始するかもしれません。ゆがんだ思想“新たなるうちは一族復興”のために。それがイタチの願いだと考え違いをして。

マダラ「狙い通りだ」・・・にくたらしいほど狡猾だな。

蛇の仲間はどうするのかな?鬼鮫VS水月からのその後の流れも気になる。まさか、今度は4人でうちはの着物を着て登場???その傍らにはこれまたうちはの着物を着たマダラが!なんてことになったらもう、夜もおちおち寝られへんで!
koharubiyo-ri
2008/05/27 10:27
koharubiyo-riさん
別にいいですよ。俺は、そういうの気にしないんで^^

なるほど。確かに、そうかもしれませんね。
本当の高みですか。確かに、呪印(大蛇丸)の力で強くなっても、イタチの願い通りじゃないでしょうからね。

でも、何故呪印の方なのでしょうか?
イタチの「出るものが出たな」という台詞からも、目的は呪印というより大蛇丸だと思うんですがね・・・。
普通、「お前の中から、大蛇丸を消す事が目的だ」的な感じになると思うんですけどね?





うちは
2008/05/27 19:57
『サスケが木ノ葉の里に帰るとしたら』

サスケはマダラの言う通り、一族虐殺、抜け忍、暁の一員であるイタチを殺したわけですから、サスケも抜け忍ではあるけれど、その“手柄”を掲げれば受け入れられる状況にあります。

イタチの真実を聞かなければ里に戻る可能性はあったのか?

イタチは戻って欲しかったでしょうが、サスケにその思いは伝わることは無かったでしょう。戻る可能性はあってもその確率は限りなく0に等しかったのかもしれません。

では、イタチの真実を知った今は?

里に戻る可能性はあります。それは、戻る“理由”があるからです。

イタチは自分が死んだあと、サスケには里に帰って欲しかったのは事実でしょう。

ただし、それは、イタチ自身の本当の願いとして。安堵感を持って生活の出来る場所に帰里してほしかったのでしょう。

里に帰り“うちは一族”に囚われることなく、“うちはサスケ”として新たなる歴史(火影になってほしいという願いもあったのかも)を生きて欲しかったんだと思います。

koharubiyo-ri
2008/05/27 20:06
ですが、今の「マダラからイタチの真実を聞いた」状況では、イタチの願いとは違う“理由”をもって里に帰る可能性があります。

イタチの願いとは違う、里に戻る“理由”

マダラの願いを色濃く帯びた“理由”です。

マダラがサスケを里に帰すとしたら、狙いは、木ノ葉の里を混乱させる、あわよくば内部から崩壊させる火種を投下するつもりなのかもしれません。

そして、今、サスケが里に帰るならば、その思惑を知らずして、思惑通りの行動をサスケは取ってしまうかもしれません。

その心の闇からサスケを救えるのは、イタチ亡きあとは・・・やっぱりナルトなのかな。
koharubiyo-ri
2008/05/27 20:13
うちはさん、こんばんわ。

呪印もまた、大蛇丸同様、「本当の高み」を掴むには不要な力です。

「呪印を使いすぎるとその力に取り込まれ己を失う」そんな不完全で危険な力ならいらないでしょう。オリジナルの重悟でさえコントロールできないような野蛮な力です。

それに、イタチから見れば、呪印は、牧場の孔子の焼印のような意味合い、言わば“大蛇丸の飼い犬の印”みたいに見えたんじゃないでしょうか。

誇り高き“うちは”には似つかわしくない野蛮な力。

サスケには、空高く大空を舞う鷹になって欲しかった。

次の脱皮で鷹になるか蛇のままか・・これはマダラが言った言葉ですが、イタチも同じことを感じていたはずです。

真の強さを持っていたイタチの考えでは、サスケにとって呪印は“鷹”になるには、色々な意味で不要な物だったと判断していたのでしょう。

koharubiyo-ri
2008/05/27 20:33
訂正です。

上記コメントで「孔子」となってる箇所は「子牛」の間違いです。すいません。
koharubiyo-ri
2008/05/27 20:34
koharubiyo-riさん
誤解されているようなので。私の書き方がよくなかったようです。koharubiyo-riの言う事がわからないというのではなく 私自身がマダラの目的(マダラ自身も含めて)みえないという意味です。
そもそも クーデターを阻止するためにだけで
一族をすべて虐殺するでしょうか?一要因ではあるけれど それが全てではないように思うのです。そこででてくるのが ダンゾウ、万華鏡、九尾。マダラが話をそらしている部分にありそうな...。過去の場面も 事実なんだろうけれど それが マダラが話している内容と違うんじゃないかと。よく わからないんですけれどね。

イタチの微笑みで もう一言(しつこくってごめんなさい)私は 戦った結果死を迎える人と病などで死をみすえて迎える人とでは思いの寄せ方が違うと言う事を考えていなかったようです。
さち
2008/05/27 21:43
berryさん。
マダラが嘘を言っているのか、
イタチが真実を隠し嘘をいっていたのか…
両方という可能性もありますね。
マダラのある部分は真実、ある部分は嘘。
イタチのある部分は真実、ある部分は嘘。
そんな感じかもしれません。

koharubiyo-riさん。
“NEOうちは”ですか――壮大な構想です(笑)
イタチの真実がマダラにとって都合のよい事実だったという点は否めませんよね。“NEOうちは”に向かう上で、うまくサスケを掌にのせ、そして転がしはじめた――というわけですか。

うちはさん。
呪印を取り除いたのは、大蛇丸の脅威(というかしぶとさ)をイタチ自身が知っていたからかもしれませんね。「出るものが出たな」という言葉に端的に表れているかもしれません。

さちさん。
死の迎え方ですか――イタチにも自来也にもあったのは“覚悟”でしょうか?
クーデター阻止のために一族を皆殺しにしてしまうというのは、行き過ぎた考え方ですよね。
そこにはうちはを排除したいという明確な意図が汲み取れますが――
【管理人】:AG(銀イオン)
2008/05/28 22:40
うちはカカシさん。
鬼鮫VS蛇は是非とも描いてほしいですね。
水月が鬼鮫に敵うのか見所だと思うのですが…

伯天さん。
マダラの関与があったというのは否めませんよね。今回の記事の内容にもつながりますが、マダラが九尾事件の首謀者であるという嘘をつくのはどうも不自然です。おっしゃる通り、純粋に天災であったなら、自来也のこの事件に関する疑いが出てくることもなかったでしょう。
私もイタチの恋人には驚きです。
【管理人】:AG(銀イオン)
2008/05/28 22:46
マダラに「ウソ発見器」をつけながら話してほしかったと切実に思うhinaですこんにちは!

●今週号
私の感想は、管理人様の記事そのままです。
私と同じ考えで、とても嬉しく共感しながら拝見しました。(^^*)

サスケはイタチの真実をその眼で何一つ見抜くことはできなかった。

ただしサスケが里に戻るとしたら、koharubiyo-ri様のご指摘のとおり、「理由」が不安要素です。
ここで、サスケが真実を見抜いた行動をとれるかどうかが、イタッチ物語の本当の意味での「結び」となるのだと思います。
サスケには、今何が見えているのでしょうか。

●真実
さち様と共に惑わされていたマダラの話ですが、私の中でたどり着いた考えは

イタッチの話は真実
マダラ自身の話は、怪しい
です

イタッチについては、マダラは真実を言っていると思います。
ただし、マダラ本人の話についてはどうでしょう。

九尾襲来は天災
弟は自ら眼を差し出した

とくにこのあたりです。
九尾事件については、自来也や四代目ですら関わってきていますし…
hina
2008/05/29 12:21
管理人さん
なるほど。やはり、イタチの狙いは呪印だけではなく、大蛇丸もだったって事になりますね。大蛇丸の脅威ですか・・・。イタチとの戦い(腕を落とされた)で、何か聞かされたんでしょうかね?

ちょっとまた話をそれさせてもらいますね。
ペイン(輪廻眼)の考察2回目です。
まず輪廻眼の視野共通能力ですが、その能力を使う時、真ん中の黒玉の模様が、大きくなります。それは、どれも見ている側です。
見ている側が見ている映像を他のペインに見せる際には、黒玉模様が大きくなるのではないのでしょうか?
要するに、常に視野を共通してるわけでは、ないといえます。

うちは
2008/05/29 21:00
もう1つ、おかしい点があります。
自来也がペインに対して、「暁のやっとることは間違っとる!!」という言葉に対して、ペインは「それ《自分で考えた》結論ですよ」と言っています。
しかし、暁のやっていることはマダラの目的ではないんでしょうか?
暁を組織したのも、イタチによるとマダラです。
マダラの思想で作られた暁のやっている事を、ペインが「自分で考えた事」というのは可笑しいです。
マダラは自分の力と写輪眼の力を元に戻すために、尾獣を集めている様です。
ペインは、前の考察で書いた通りです。
マダラとペインの思想は、全く違うもののようですね。
うちは
2008/05/29 21:01
記事について
 イタチがサスケに同意を求めるような会話 マダラに注意しろ!ですか なるほど そういう見方もありますね。九尾の事をサスケの前で認める事はマダラの思惑と反する。ということは 木の葉を敵として位置づけさせたい訳ですね。話の中でイタチは利用されている。少し 話がずれるのですが あまりにも イタチの事が美化されているような..。イタチの事は事実だと思うのですが、虐殺の事が置き去りにされているようで。今後どこかで サスケかナルトか サクラが 虐殺の事(首謀者だけでなくそこに住む人を殺した、すべてを奪った)にガツンと言って欲しいと思っています。 話を戻して 私も九尾事件は マダラが仕組んだと思います。
AGさんの返信をうけて
 イタチと自来也にもあったのは、死に至った決断を悔やんではいないと言う事だと思っています。自来也は身辺整理をして暁に挑みます。で死のうと思ってはいなかったはず。うまく 書けないのですが、生きる事を手放してはいなかった。イタチは死ぬ事を前提にサスケに向かい合った。そこが 違うと思うのです。
さち
2008/05/29 21:05
「名誉の代償に汚名を…愛の代償に憎しみを受け取り、

 それでもなおイタチは笑って死んでいった。

 弟のお前にうちはの名を託し、お前をずっと騙し続けたまま…」

里の平和のため、自らの人生を本当に“犠牲”にしてまで一族虐殺という地獄に身を投じたイタチを美化することは、正しいことではないかもしれません。理由はどうであれ、人殺しはいけないことです。ですが、誰が好き好んで、このような地獄を引き受けると思いますか?

しかもそれが、誰よりも平和を願い、誰よりも強く、そして、誰よりも優しい心を持った人間が、その地獄に身を投じることは、まさに

『生き地獄』

その生き地獄に身を投じながら、己の信念を貫き、最愛の弟のために、自らの全てを“与える”道を生き、全うしたイタチ・・。
koharubiyo-ri
2008/05/30 02:15
美化しなくても、真実の愛は美しいのだと私は思います。美しいからこそ、救いようの無い悲劇になってしまった。

サスケの立場に立ってみれば、真実が明らかになった今、ぬぐいきれない後悔、己への絶望と怒りをどこへどうすればいいのか・・。その矛先が木ノ葉の里の中枢へ向かなければいいのですが・・・。私の前にコメントしたことをぶり返すようで申し訳ないのですがマダラの話を聞いたサスケには「木ノ葉の里に戻る理由」が出来てしまったと思うのです。

そしてそれがマダラの狙い。

サスケに木ノ葉の里を混乱させて、それに乗じて木ノ葉の里への復讐を成功させる。

サスケが万華鏡写輪眼を開眼するならば、ナルトの中の九尾すら操ることもできるようになるのでしょうか?


もしや、そういった事態があった場合のことを想定して四代目はナルトの中に九尾を閉じ込めた?陰のチャクラだけを封印し、陽のチャクラをナルトに還元するようにしたのは、うちは一族の万華鏡写輪眼によるコントロールを防御するため?
koharubiyo-ri
2008/05/30 02:29
話は変わります『暁の目的について』

暁の目的は、“世界制覇”が大目的として有って、その大目標は暁としての共有目標で、それぞれ個々の目的が小目的で、小目標については「個人個人で何とかしましょう。邪魔はしませんよ」的な考えの組織なんじゃないでしょうか。ただし、そこには「お互い利害関係が一致すれば利用しあいましょう」というスタンスがある。

「大目標は絶対で、それを邪魔するようなことだけはしない」という約束があるが、それ以外は自由な組織。

だからイタチのことについても目をつぶっていたし、マダラの自分の力を取り戻そうという発言に対してもペインも小南もOKです、みたいな感じでしたしね。

角都、飛段、サソリ、ディダラ、死んでいった他のメンバーもそういったスタンスだったんじゃないかな、と。
koharubiyo-ri
2008/05/30 02:40
もう一回、サスケの話に戻ります。

イタチがしたことがいくら許されないことでも「それはもうどうでもいいこと」なんです。サスケにとっては。

「誰よりも優しく、強く、もう一生追い越すことが出来ない存在。そして自分を誰よりも愛してくれた“兄さん”」

それしか無いんだよね。これからもずっと。

“許せサスケ、また今度だ”

今度はもう無いんだもの。

最後のデコ遁・・・。

今のサスケには、見えてないだろうな。イタチの本当に見て欲しかった未来が。

『“うちは一族”に囚われることなく、“うちはサスケ”として新たなる歴史(火影になってほしいという願いもあったのかも)を生きて欲しい』

っていうイタチの思いが届くといいんだけど。

最後のデコ遁〜天照のメッセージをもう一度振り返って本当の意味を知るのは、きっとナルトとの最後の戦いのときなのかもな。

おしまい




koharubiyo-ri
2008/05/30 02:55
記事拝見しました。
さすがですね^^
全くその通りだと思います。
そして、さちさん、koharubiyo-riさん
のコメントにも、同感です。

記事を読んでるうちに
過去を振り返ると九尾事件の起こる
以前の話をコメントした事を思い出しました。
同じようなことを
コメントさせていただきましたが
四代目は「マダラ」が
存在していることを想定し、
自来也にも話をしていたのは事実ですよね。
それに四代目は里の未来、ナルトの為に
前もって九尾封印を考えついていたのなら。
明らかに、ここで、天災なんて言葉が
当てはまる時点で不自然だと思いました。

天災が起こることなんて
予測不可能な話です。

マダラの存在=九尾とし
そして木の葉がいつ頃
マダラの操る
九尾に襲われるのかも全て想定していたのが
四代目であったなら。
又は何か情報、噂もあったのかも。
四代目と関わりのあった人物は
今は亡き者の自来也や三代目、
そしてこの真実を知るには
相談役とダンゾウに聞く?
カカシもありかな?
berry
2008/05/30 04:38
カカシは何か知っていそうです。
あのトビの写輪眼を見たときに
何か確信したのかも。

なのでイタチ、マダラとの食い違う話の部分、
マダラが違うと答えた
16年前の九尾事件の真実。
天災と語ったマダラは嘘をついている
と思います。

ここで、サスケにこの事実がバレては
いけないという事がなんとなくわかります。
それとマダラの言った、イタチの真実は
大半が嘘だと思います。
実際に一つも
イタチの口から、自らの人生を語ってはいません。
だから信じれる証拠が何一つない。
いつの間にかマダラにのせられ
完全に悪者扱いにされている
木の葉。
この表現は明らかにサスケが木の葉を
憎ませるように仕向けた
マダラの作った物語としか
思えません。

AGさんの記事と同じく
イタチはサスケとマダラの接触を
させまいと天照を仕込んだのに。
イタチが知るマダラの目的は、ただ一つ
木の葉の滅亡
里想いのイタチというのが本当であれば
里を守るため、
マダラの思い通りにさせないために
イタチはサスケに力を託したんだろうし。
berry
2008/05/30 05:09
イタチの想いは届くのかなぁ。

>イタッチの話は真実
マダラ自身の話は、怪しい
です
こちらのhinaさんのコメントとは同感です。
でも、イタチの口からこの真実を聞きたかったですね。
berry
2008/05/30 05:19
ちょっと訂正しますね。
四代目はマダラの存在を感じていたのでは
ないかと自来也が察していただけですね。
四代目がマダラの話を自来也にしていた
事はないってなりますかね??^^;
berry
2008/05/30 05:29
真実とは、立つ立場によって解釈が違い、善にも悪にもなる。

マダラの話は真実だと私は思います。真実だからこそ余計に性質が悪いと言うか・・。

イタチの中で、木ノ葉の里は故郷であり愛すべき場所であった。守りたい場所だった。サスケに帰ってほしかった場所。

マダラの中で、木ノ葉の里は復讐の対象で、憎き場所であった。壊したい場所であり、サスケを復讐者として返す場所。

真実はひとつ。その真実を知って、どう考え、どういう行動をするかは本人次第。

これからサスケが取る行動はサスケの立場に立てば、善の行なのだと思います。それが世間からみて善行でも、たとえ悪行だったとしても。イタチがそうでした。他の誰に言われようが、悪行だと罵られようが、本人にとっての理由が生まれた時点で、その本人の立場から見ればそれが“正しいこと”なのです。

だから私達の住む現実の世界でも戦争が終わらない。

koharubiyo-ri
2008/05/31 01:30
「イタチが望む未来」にサスケが向かっても、向かわなくとも、イタチはもう居ません。これから先、光に身を投じても、闇に身を投じても、見守ってくれる兄はいません。でもいつかきっとサスケはきっとイタチの気持ちを理解するときが来ると信じています。

だってサスケは、イタチのこの世でたった一人の“弟”なのだから。

おしまい
koharubiyo-ri
2008/05/31 01:32
やっぱりさちさんの言うとおりだと思うなぁ。。。

話の中でイタチは利用されて〜あまりにも イタチの事が美化されているような..〜虐殺の事が置き去りにされているようで(省略)

ですよね、話が事実だったとしても
マダラが語る話し方に、偏りがありすぎてる。
だから、なんか不自然だし信用できずに
疑ってしまうのかも。
berry
2008/05/31 05:53
hinaさん。
ここで、サスケが真実を見抜いた行動をとれるかどうか――、これは今後この物語の岐路となるポイントですね。
弟は自ら眼を差し出した…の部分は難しいですが、真実の可能性が高いかもしれません。弟の犠牲がある分だけ、執着があるのかもしれませんね。そしてマダラがイタチに代わって兄のことを代弁するに足る理由ともなるでしょうか。
ともかくマダラは何がしたいのか、明確になっていないので何とも言えませんよね。
しかし、視点を変えれば、このトビという人物はマダラたりえるのでしょうか? なぜお面を被って素顔を隠している必要があるのでしょうか? マダラであることを隠すため? だとしたら、なぜ両目に穴が開いた面をつけないのでしょう。

うちはさん。
「自分で考えた事」――鋭いですね。おっしゃる通りだと私も思います。ペインとマダラの思想はかけ離れている、あるいは目指す理想は一緒でも食い違いがあるのかもしれません。とにかくこの二人は何かありそうですね。
【管理人】:AG(銀イオン)
2008/05/31 22:44
さちさん。
おっしゃる通り、死に至る前の状況が全然違いますね。自来也は最期の直前に自分の死を肯定しましたが、イタチはずっと前から自分の死を肯定していました。でもどちらにも、自分の死を肯定できるだけの何かがあった――。自来也にはナルトが、イタチにはサスケという“つながり”があったからではないかと考えています。

berryさん。
なるほど、以前にも話題に上りましたが、四代目がマダラの存在に気づいていた――となれば、わざわざ九尾を陰と陽にわけて陰を屍鬼封尽したことに何かマダラと関連する意味がありそうですね。九尾の力は絶大ですが、絶大な力だからこそ使い方によっては正にも負にも扱える――。マダラによって“負”に扱われる確率を減少させたということでしょうか?
イタチの口からこの真実を聞きたかった――私も同感です。しかし、言葉には表していなくても、行動が物語っていました。サスケは自分で気づくべきだったのかもしれません。
【管理人】:AG(銀イオン)
2008/05/31 22:52
koharubiyo-riさん。
誰よりも平和を願っていたのに、一族の平和を絶つことになった、一族よりも大きな集団の平和を選んだイタチはまさに『生き地獄』を生きていたでしょう。そして、命を天秤にかけること、命を奪うことは美化されてはならない――私もそう思います。そうやって想いを託し託されていく悲劇の連鎖の中で、想いを託された者は、その想いを継いで悲劇の鎖を断ち切れるかどうか、運命に立ち向かっていかなければなりません。
「正しいこと」それは千差万別で、ある人にとってそれは正しくても、別のある人にとって、それが正しいとは限りません。koharubiyo-riさんのおっしゃる通り、戦争が終わらない理由はこのことにあると思います。何が正しくて何が正しくないかというよりも、何を望み望まれどう生きていくべきかが真実であることが多いでしょう。サスケは兄イタチの想いを、真実を継いで、どのように決断するでしょうか?
【管理人】:AG(銀イオン)
2008/05/31 23:12
記事拝見しました^^
upが早いのでいつも楽しみに見ています!

過去の場面、よかったですね。。。
ようやくわかったイタチの最後の言葉。
とても切ないです;o;

そして、暁入隊するかと思いきや
蛇から鷹へと。
それに、あの新たなる写輪眼は
恐ろしく感じました。
めっちゃ邪悪な感じが;;
サスケがマダラの全てを信じたわけでは
ないでしょうが
目的は定まったようですね。
木の葉を潰す事
でも、まず狙われるのは
イタチの真実を知る者からでしょうね。

ダンゾウとか、相談役。
確かに根がかなり絡んできそうですね。

でも最初にここを潰されると、マダラの話
を覆す人物がいなくなってしまうのは
困ります(?)

マダラの目的は九尾?
サスケの目的は木の葉(中枢?)
ナルトもどうなるんだろう。
なんか複雑な気分です^^;
berry
2008/06/02 00:34
気になることがもう一つ。
イタチがデコトンした後に
言った最後の言葉は
わかりましたが、
あの。。。デコトンする前に
イタチが言い残した言葉がまだ
明らかになっていませんでしたね?

管理人様、あのセリフは
なんだと思いますか???

もしかしたら、サスケはあの時にも
何かイタチから聞いたはず。。。
もしくはマダラ(ゼツ)にも
聞き取れなかった
話がサスケの心の内に
まだ隠されているのかも
しれませんね。。。
berry
2008/06/02 00:56
何度もすいません^^;
あの回想場面の意味、理解してませんでした。
同じ場面をこの回想巻き戻し?
した状態だったのですね。

上のコメントは
消していただいても
大丈夫です^^;
それでは失礼しました。
berry
2008/06/02 01:02
回想のサスケ、設定だと二歳以下かな?でかいですねw
サスケはマダラの話を信じすぎですよ〜
もし演技だとしたらマダラがあまりに情けないし・・・・
ダン
2008/06/02 16:56
今週号、しっかり読みましたよ。
やはり、鬼鮫との戦いは何時の間にか終わっていたって感じに、したんですかね?
鬼鮫は死んだのでしょうかね?

そしてあの写輪眼ですが、あれがサスケの万華鏡でしょうか?あれはすでに、永遠の万華鏡写輪目って事でいいんですかね?
うちは
2008/06/02 20:15
イタチの微笑み 最高でした。
サスケに対する想い、愛おしさがあふれている。その土台には、AGさんがおしゃられていた安堵や思いを託せる者の存在、つながりの確信があるのでしょう。すべてはこの時の為に...。きっと hinaさんはノックダウンですね。

記事の最後に道と根とありましたが、養成部門を育った忍が構成する組織を“道”と理解していいのですか?綱手達もしらない組織。シスイはこの組織の一員?
イタチがサスケを強くした理由が(目的が)どこにあるのか。マダラにあるのか この組織に対抗するためにあるのか、もっと違うところにあるのか、......。
さち
2008/06/02 21:01
「“鷹”の目的はただ一つ。我々は――木ノ葉を潰す。」

サスケ、ダークサイドに落ちましたね。致し方無いといえば致し方無い。それに、サスケにとってみれば、それもまた善行なんです。

マダラの狙い通りになってしまったのがシャクにさわりますが、それも、ほぼ予想通りだったので驚きは無かったです。マダラはシス(byスターウォーズ)か?

イタチの最後の言葉

「許せサスケ・・これで最後だ」

これも予想の範疇だったのですが、駄目ですね、現実に画を目の当たりにすると、涙腺が全開放でした。

この言葉にはたくさんの意味があると思うんですよ。

「もう、お前に与えてやれるものはもうこれで最後だ」天照を注ぎ込んだ。
「お前を守ってやれなくてごめんな」もう見守ってやることが出来ない。
「お前のこれから先の人生を見守ってやることが出来なくてごめんな」兄としての責任を果たせないまま命を終える。

そしてもう一つ

koharubiyo-ri
2008/06/03 11:26
回想場面の幼き日のイタチとサスケの会話

『二人だけの時間もそう取れなくなるだろうけどな。』
『それでもいい…たまに一緒にいてくれれば』

もう二人の時間は・・・無い。

「その時間がもう取れなくなる、ごめんな、サスケ」という意味も。

『お前とオレは唯一無二の兄弟だ。オレはお前の越える壁として、お前と共に在り続けるさ』

「その“約束”も果たせなくなる・・ごめんな、サスケ」という意味も。

koharubiyo-ri
2008/06/03 11:38
サスケがマダラの話を疑い無く聞いていたとは思いませんが、あの状況で「信じるな」とは誰も言えないし、誰であれあの状況で「信じない」「疑う」ことは難しいでしょう。精神的ダメージをあれだけ負い、狡猾なマダラの話術の前に「嘘を見破れ」と言うのは、その場に居ない私達読者の勝手な言い分かなと思います。

まるでドリフを見に行った子供達の「志村、うしろ!うしろ!」みたいな。(古いな・・わからない方はお父さんお母さんに聞いてみてね)

それに、皆さんの大半はマダラの話は“嘘”と思っているみたいですが、ではなぜマダラの話に嘘があるのでしょう?自来也の会話?里の連中の噂?

『マダラは悪いやつだから。里の敵だから』

そう決め付けているから真実が見えないんじゃないのかな。

マダラが木ノ葉の里の敵で暁の影のリーダーで弟の眼を奪ってその昔木ノ葉の里を襲ったかもしれないからその人の話は“嘘”なの?

koharubiyo-ri
2008/06/03 11:54
私は、嘘は無いと思います。

嘘が無いからこそ、性質が悪い“事実”で、イタチもそのことを理解していたからこそ隠しておきたかった。だからマダラのことを信じさせないような伏線をイタチは何度も口走っていたし、最後の天照で口を封じようとした。

『“都合の悪い事実”だからこそ隠したいこと』

嘘なら恐れないでしょ。

皆さんだってそうじゃないですか?“都合の悪い事実”を知っている人には恐れを感じるけど、それを知らない人に嘘を話されることに恐れは感じないでしょ。

嘘じゃなかったから、その事実を話す恐れのあるマダラに会わせたくなかった。

サスケが真実を知ることで万華鏡写輪眼を開眼し、木ノ葉に戦いを挑むことはイタチにはわかっていたから。

唯一、マダラのズルいところは、イタチの本当の願いを知るにはその“都合の悪い真実”の裏に隠されたメッセージを教えてあげられる助言が必要なんだけど、それをしなかったこと。
koharubiyo-ri
2008/06/03 12:06
しなかったのは、当然、マダラの目的にサスケを向かわせるため。

そのおかげでサスケは万華鏡写輪眼を開眼し、木ノ葉に戦いを挑むというダークサイドに堕ちた。

そこがズルいところかな。

マダラは自分のことでも嘘はついてないと思います。マダラがサスケに真実を全て受け入れさせるためには嘘が有っては駄目だからね。

もちろん、弟は喜んで眼を差し出したんだと思うし、里を襲った九尾事件にも関与していないと思います。

事実を湾曲して受け取られたからこそここまでひん曲がった思想になってるんだとは予想できるところですしね。

たかが、と言っては語弊があるかと思いますはサスケに話をするのに、下手な嘘までついて必死になる必要はマダラには無かったはずです。それに、マダラが嘘をつく必要があったとしたならもっと上手い嘘をつくでしょ。

マダラにとってみれば、嘘をつかなくとも、真実さえ受け入れさせればサスケは自分の思惑通りに進むのだからね。

koharubiyo-ri
2008/06/03 12:17
「蛇を脱し、鷹を名乗る」と宣言したサスケ

名乗るのはいいんだけど、本当の“鷹”になるにはまだまだ時間がかりりそうですね。

サスケの万華鏡写輪眼は、三点軸では無かったですね。それこそまるで鷹のような猛禽類の目のような。

「あれはイタチ以上の眼になる」

眼のデザインで言えばイタチ以上の眼ですな。

その眼で本当のイタチの願った未来が見えるのか?

あの・・かなりブルーな考察になるんで控えようかな、と思ったのですが、AGさんの意見を聞きたいのでコメしますね。

サスケの「回収したイタチの眼を使って真万華鏡写輪眼を開眼する可能性」についてです。

どう思いますか?やってほしくないところですが今後ありそうで怖いです。

koharubiyo-ri
2008/06/03 12:28
そういえば、鬼鮫先輩は水月後輩と遊んだの?水月ちゃん傷一つ無いキレイな顔してるので。

あと、サスケは暁に属すつもりは無いようですね。「鷹」と名乗ること、うちはの着物を着ていたので。マダラもそれを容認しているようで自分は暁のマントで無言でした。

蛇あらため「鷹」のみなさんの着物はどうなるんでしょう?マントだけはおそろいなんでしょうね。「鷹」マントがちょっと楽しみです。

おしまい

koharubiyo-ri
2008/06/03 12:37
今週号、今までで一番泣きました。
涙が落ちまくりました。

イタッチが死んだときも、真実を語られたときも、予想の範囲だったので、悲しくても涙は出なかったんです。
仲良し兄弟の回想シーンのすべてが泣けました。そして極めつけの

「許せサスケ・・これで最後だ」

の、イタッチ全開スマイル。
koharubiyo-ri様と同様に、ここはもう涙腺が全開放でした。
さち様の予想通り、私はノックダウンでしたよ…いろんな意味で。

イタッチって、虐殺事件のあたりからずっと、表情・感情・立場etcいろいろなものを殺して生きてきてたわけです。いつも無表情。
唯一ちょっと笑ったナルトとの会話でも、口元が少し緩む程度でした。

そのイタッチが最期の最期に全開の笑顔を弟に贈ってたんですね。

管理人様のおしゃっていた安堵や思いを託せる者の存在、つながりの確信があるからこそですね、ほんとに……。
hina
2008/06/03 12:44
本当に、最後の一つ!

九尾事件がマダラの知らないところに真実があったなら・・。近頃、ダンゾウの包帯で隠された眼が気になります。あの下に実は万華鏡写輪眼が?

本当におしまい
koharubiyo-ri
2008/06/03 12:49
★サスケ
すっごい眼になりましたね。
koharubiyo-ri様のブルーな考察、実は私も頭をよぎりました。
イタッチの眼を回収した可能性…考えたくはないのですが、私も管理人様のご意見をぜひうかがいたいです。

木ノ葉を潰す、という極論にいたったのも、単純に「悪」とも言いがたいです。
同じ事実でも、立場によって善悪の見解はまったく異なるものですから…。

しかし殺し合いの連鎖は止めてほしかったです。「殺し合いの連鎖」「戦争」そのものを止め無い限り、悲劇は止まりません。

これからサスケは正しい成長を遂げると信じたいです。いつまでもお兄ちゃんに甘えてちゃだめだぞサスケ!w

★トビ
トビって本物のマダラなのか、なんだかわからなくなってきました。

ただ、兄弟対決の前にトビが言ってた
『蛇のままか鷹になるのか…見ものだサスケ』
の台詞は、単に兄弟対決のことを指すわけではなく、今の状況を見越したものだと今更気づきました。
だって、トビはもともとイタッチの死が迫っていて負けることは百も承知だったわけですから…
くっそー!トビってば、にくらしい!
hina
2008/06/03 13:00
★カカシ
すでに皆さんご指摘されていますが、たしかにカカシ先生は何か知っていそうですね。
ミナトの弟子だったわけですし。
ミナトが九尾襲来事件に関する、なんらかの真相にたどり着いていたことは、ほぼ間違いないと思ってます。
カカシも勘の鋭い子だったようですし、ミナトから何か「これに注意しろ!」みたいなことは聞いていたかもしれません。

★鬼鮫
えーーーーー!!出番なし!?
カット編集されちゃったのでしょうか…?
水月が仮に負けても、戻ってきたサスケの眼には勝てるわけなさそうだし…
紳士鬼鮫は今どこに…(涙)

今週号、せっかく泣いてたのに、最後の最後でちょっと笑いました。(ごめん鬼鮫!ww)

長文失礼しました☆
hina
2008/06/03 13:06
鬼鮫が死んだとは、一概には言えませんよね。水月は、鮫肌持ってませんし。
どこかで、保管もありえますけど・・・。

そういえば以前に、万華鏡写輪眼(真万華鏡)は、未来が見えると考えたんですが、可能性としてはありえませんかね?ってないか・・・。
うちは
2008/06/03 20:04
サスケの万華鏡写輪眼(?)を見ていると ずいぶん前に AGさんが「万華鏡写輪眼が3人いると..」という記事に書かれていた六角形を思い出しました。この眼の模様って 六芒星(ダビデの星)に似ているように思えて。だから何っていわれると 困るのですが...。私の頭では 三つ巴をどう動かしても こういう形にならないんです。ちょっと 違う万華鏡なのかなぁ..。
さち
2008/06/03 22:11
berryさん。
イタチが最期に言い残した言葉――
あの小声が「許せサスケ、これで最後だ」
だったのですね。私もberryさんと同じく、
小声の後、イタチが斃れる間際に
そう言ったのだと勘違いしていました。

ダンさん。
イタチとサスケの歳の差は4、5歳ほどですから、サスケがアカデミーに入学する(6歳)1年ほど前あたりくらいだとすれば、4,5歳くらいの時だと思われます。それにしても大きいですけどね。

うちはさん。
兄の眼ではないので、永遠の万華鏡ではなないかもしれませんが、それに匹敵する瞳力はあるかもしれませんね。どんな術が飛び出すのか楽しみです。
【管理人】:AG(銀イオン)
2008/06/04 00:29
さちさん。
イタチがサスケを強くしたいと願った理由、それと『どのような強さ』を望んでいたかですね。
万華鏡の模様は、ぐるぐる動いてそれらしいものができあがるっぽいです。今回の記事にもあげましたので、参考にしていただければ幸いです。

koharubiyo-riさん。
今回の内容は涙腺に訴えるような描写が多かったですね。ところで、その締めくくりがサスケの決意だったわけですが、サスケが木ノ葉に戦いを挑むというダークサイドに完全に堕ちたと見るには少し納得しがたい部分が諸所あります。何かを守りたい…そんな気持ちがあってかな――と思うのです。
蛇→鷹に伴って着物も変わるのでしょうか。楽しみですね。
鬼鮫はほんとにどうしたのでしょうか?
【管理人】:AG(銀イオン)
2008/06/04 00:46
hinaさん。
イタッチ全開スマイルは、私もこたえました。いわんや、hinaさんをや(笑)
イタチの眼を回収した――とするなら、
サスケがイタチ状態、つまり失明寸前になったときに登場することが予想されます。そこで兄の力が加わって――的な展開でしょうか。マダラがゼツにVTRを撮らせていたのも気になりますし…。
カカシ…何かに気づいているかもしれませんね。
鬼鮫いずこへ…
【管理人】:AG(銀イオン)
2008/06/04 00:47
★万華鏡写輪眼
管理人様の万華鏡車輪眼の記事、さっそく拝見しました(^^*)
数学が苦手だった私にとって、管理人様の論理的検証は、神の領域です。
とういわけで、あまり頭がついていけていないのですが、
サイクロイド(?)でイタッチと繋がりがあるのですね。ふむふむ。

サスケの万華鏡写輪眼が異様であることは、一目瞭然に感じました。
さち様のコメントにもありましたが、三つ巴を超越してダビデの星っぽくも見えました。

確かに一番万華鏡っぽくて最強に見えます。
ですがもう、殺戮目的で使ってほしくないのが本音です…(ストーリー上無理ですが)
最近は万華鏡写輪眼を見ると、なんだかすごく悲しくなります。

★イタッチ
万華鏡写輪眼つながりですが、イタッチの眼…というか、イタッチの遺体は今どこにあるのでしょう。
木の葉のお墓にも入れないし、うちは一族の遺体は闇の中…。
入れるお墓が無いのが、本当に悲しいです。
ゼツ、絶対食べないでね!(T_T)
hina
2008/06/04 12:38
★鬼鮫氏
死んだとまでは言いませんが、ボコされたことは間違いないと思ってます。
水月との「遊び」結果を分岐点として、検証してみました。

ケース@:水月が勝った場合
鮫肌はすでに回収済み⇒どこかへ保管(兄の満月に関係ある場所な気がします)

ケースA:鬼鮫が勝った場合
仮に鬼鮫が蛇メンバーに勝っていたとしても、鬼鮫はイタッチ命令をうけているので、イタッチの帰りを待ちます。
そこへ戻ってきたのは、イタッチではなく、サスケとトビ…

「死んだはずのトビがいるとは驚きですね。しかし、イタチさんは…」

とか鬼鮫がビックリしている間に、サクッと始末されちゃったのかもしれません。

始末される理由として、トビにとってはこの時点で鬼鮫を生かしておくのは都合が悪いはずです。
さらに鬼鮫はイタッチより弱かった=万華鏡写輪眼に勝てる力を持っていない
なので、サスケかトビどちらかに、サクッと…。

鬼鮫のチャクラ量は膨大でしたから、生命力もしぶとそうで死亡してるとは限りません。
もし死亡しているなら、せめて死亡に至った経緯くらいは描いてほしいです。涙
hina
2008/06/04 12:51
★トビ
前回も書きましたが、最近「トビ=マダラ」とは限らないように思えてきました。

片目仮面をつける根拠等、トビには謎が多すぎます。

koharubiyo-ri様の「ダンゾウの包帯」は、鋭いご指摘だと思いました。
トビ=マダラという固定概念は、一度見直すべきかもしれません。
「根」にもまだ謎が多い。

…ダンゾウがものすごく「悪の黒幕」っぽく見えるのは、私の気のせいでしょうか…
hina
2008/06/04 12:54
koharubiyo-riさんとhinaさん
が言っていたイタチの目の移植。。。
があったのか、それともこれから
行われるのか。
気になるところです。
イタチは、これからもずっと
サスケの眼となり
これからの世を一緒に見るかな?
っていうのも
ちょっと考えてみましたが^^;
移植はやっぱやめてほしいですね。

でも、イタチの遺体も鬼鮫も
謎ですね。
hinaさんの鬼鮫物語は
かなりあったていると思いますwww

私はトビがマダラ本体だと
思ってないんだよなぁ。
オビト説も完全に捨てたわけでも
ありません^^;
でも期待はもうしてませんけどね^^;

マダラは昔も今も
仮面をしている、
ここは変わりないんですが。。。
イタチはマダラの仮面はずした
素顔みたことなかったんでしょうね。
きっとあの仮面の下に秘密が
隠されているのではと思ってしまう。
やはりペインみたいな顔なのかなぁ。
同じ秘密をもっている?
ペインの
この秘密がなければ・・・
とトビの
全てを知られてはいなかった・・・
berry
2008/06/05 02:55
このペインとトビに
何らかのおなじ繋がりが
あるとするなら。。。

オビト説を完全に捨ててない
理由ですが、
前も話題になりましたが
トビは左目に写輪眼、右目に輪廻眼
だと今でも考えています。
なので、トビ本体は
マダラかペインに
操られていると
今でも考えています。

マダラの眼と、輪廻眼を
埋め込まれたものが
トビ(器オビト)かなと
いつもながら強引ですがwww
そういう理由でまだオビト説は
捨て切れません。。。泣

もう一つ、昔のロン毛+仮面の
マダラと
トビ(マダラ?)の姿、
ショートヘア+仮面が
私の中では
同一人物って思ってないので
一致しないんです。
身長とか、容姿が
昔のマダラとトビは
ど〜も一致しがたいなぁ
と思ってます。。。

とまぁオビト好きな私の勝手な考えです^^

管理人様、
カカシの物語はもうそろそろ
はじまりますかね???
楽しみです^^
berry
2008/06/05 03:16
ちょっと訂正します。
(上記コメント)
右目が写輪眼、左目に輪廻眼
です^^;

それでは長文失礼しました。

berry
2008/06/05 03:21
小さい時 円の内側にギザギザがあり その中に 外側にギザギザのある円に鉛筆をさし ギザギザがかみ合うように動かして色々な模様を書いて遊んだ覚えがあります。(わかるかな?)それが 記事にかいてある模様なのかなぁ。とにかく イタチの紋様が 収まるんですね。

サスケの事で気になる事が。
○目的の一つの一族復興。血継限界をもつ一族をどう考えているんだろう。大蛇丸の所にいたのだから 君麻呂の一族をはじめ 色々な一族の事を知っていると思うんだけど。復興のイメージがわからない。
○兄弟対決でマダラを殺すと言っていたけれど...。どうするのだろうか。
○サスケはイタチの事をなんと呼ぶのだろうか?「兄さん」か「イタチ」か。これが一番気になります。

berryさん 私もカカシの話が楽しみです。七班の時に うちはの事を三代目から何も聞いていないのかな?それにしても ナルトとサスケ 二人を任せられるカカシって...。三代目は信頼していたんだなぁ。それと カカシの万華鏡では 九尾は操れないのだろうか。
相変わらず わからない事だらけです。
さち
2008/06/05 21:12
hinaさん。
数式は文字ですが、絵に描くと綺麗な模様になることも…。ダビデの星というのはいわゆる六芒星ですね? 確かにそう見えます。
イタチの遺体はhinaさんが疑問にあげられたように、実はキーポイントかもしれません。“眼”はどうなるのでしょうね? ゼツは捕食したものの能力をも取り込むことができたら…
鬼鮫についてですが、暁を裏切るというか離脱するという選択肢はないでしょうか? 木ノ葉勢につくかは別として。
サスケの万華鏡ですが、人を傷つけるのでなく守るために使ってほしいですね。

berryさん。
トビがマダラ本体だと思えないというのは、私もです。仮面の件もそうですが、柱間との戦いに敗れたときのコメントで「死んだ“…”とされている」とか『…』に何かが隠されているのではないか…とか無駄に疑ってしまいます。(笑)
カカシ編…どのような物語になるでしょうか?

【管理人】:AG(銀イオン)
2008/06/06 00:10
さちさん。
歯車のように二つの円が噛み合って、鉛筆で円を動かすと模様ができる――というお話でしょうか? (エピorハイポ)サイクロイドは2つの円の半径比と、その円の関係が外接しているか内接しているかで色々な模様が描けるのですが、そのとき使った円の関係がわかればさちさんが知っている模様を描くことができるかもしれません。
血継限界が曖昧にされている感はありますね。マダラに対して実は、憎しみがあるかもしれません。ちょうど大蛇丸のように体よく利用しようとしているか、寝首をかこうとしているか…
イタチの呼称は「兄さん」になるかもしれませんね。
【管理人】:AG(銀イオン)
2008/06/06 00:10
サスケの目的は一族復興ではないと思います。一族復興はマダラの目的でしょう。

これぞ、私が以前コメした『“NEOうちは”構想』の始まり。

サスケの目的は純粋に木ノ葉の里(中枢)への復讐でしょう。イタチの人生を弄んだ木ノ葉への怒りがサスケの復讐を後押ししてるんでしょうね。

ま、そう仕向けたのはマダラですが。

イタチの体と眼についてですが、今回のサスケの眼を見る限り、移植は無かったと見ていいですね。いずれ、そういうことも必要になるかもしれないとマダラは踏んでいるから保管しているでしょうが、そのときが来ても(来ないかも。理由は下に書きます)サスケは拒むかもしれません。

それにサスケの万華鏡ですが、管理人さんの推察を参考にして憶測するならば、三点軸でなく、すでに六点軸です。これは既に、真万華鏡写輪眼に匹敵する力を持った特別な写輪眼ではないかと思うわけです。
koharubiyo-ri
2008/06/06 00:55
ですから、今後、サスケにとってはイタチの眼は必要なくなるかもしれません。じゃあ、イタチの眼は?体は?ということになりますが、サスケは他の人間に好き勝手させたりしないでしょう。マダラもサスケの気持ちはわかるはずなのでサスケを敵に回さないようイタチの死体は保管しておくでしょうね。

鬼鮫先輩ですが、死んではいないでしょうね。鬼鮫はサスケとの戦いに望むイタチのことは知っていたはずです。命を終える覚悟であったことも。だから、あくまでも鬼鮫の仕事は兄弟水入らずの邪魔をさせないことですから、イタチのチャクラが消えた時点で水月達の相手をすることは止めたでしょう。もちろん鷹(元・蛇の皆さんね)のメンバーもそれを察したはずです。ですので、鬼鮫VS水月もそれほど“やりあった”ことはないで終わったはずです。
koharubiyo-ri
2008/06/06 01:04
イタチVSサスケの戦いが終わった時点で戦いを止め、鷹メンバーを通した。そして鷹メンバーはマダラのアジト(かな?サスケが運ばれたところ)に向かったんじゃないかな。鬼鮫は暁メンバーを通したあとその場に残った。そして、一人、天を仰いでイタチを弔った・・。

「また雨ですか・・あの日も・・雨でしたね。・・・イタチさんともこれでお別れですか・・。私、案外、あなたのこと嫌いじゃなかったんですがね・・。」

そして、鬼鮫はどこかへ消えていった。

と、そんな感じかな〜って思ってます。暁のメンバーも足りないし、鬼鮫はトビが生きていてもそれほど不思議には思わないんじゃないかな、と。
koharubiyo-ri
2008/06/06 01:18
鬼鮫さん、今後は単独行動しそうです。サスケを影から援護するみたいな感じで。個人的にはまだ決着が付いてないガイ先生とのバトルを見たいところです。

今後の展開として、気になるのは、サスケが、木ノ葉の里へ戻る時の登場の仕方です。

正面から堂々と行くのか、それとも暗殺者のごとく行くのか。そして最初に出会うのは誰なのか?カカシ?サクラ?・・・そしてナルトとの再会?

最愛の兄から極上の愛情を注がれていたことを知ったサスケ。そのサスケが選んだ道は「愛深きゆえの復讐」

ナルトはイタチと最後に会ったときにこう言っています。「お前(イタチ)なんかよりよっぽど兄弟だと思ってるから」イタチ亡き今“兄弟”としての「イタチの本当の思い」を教えられるのはナルトだけです。

イタチは最後にナルトと会った時って、本当に安心したのでしょうね・・。

「お前なら、この先、サスケが“深い闇”に取り込まれたとしても、救ってくれるかもしれないな」

ナルトに期待しているんでしょうね。ぜひその期待に応えてやってほしいところです。今、その“深い闇”にドップリですから。

おしまい
koharubiyo-ri
2008/06/06 01:41
★鬼鮫物語
私の考察ですが、ちょっと補足します。

鬼鮫物語は、雨の日の会話が分岐点になっていると考えています。
例の雨の日、「冷酷なあなたが今何を考えているのかわかりませんが」
(ちょっと台詞違うかも…違ってたらゴメンナサイ;)
そしてイタッチの不可解な反応に関して、「?」と言っています。

私はこれらのことから、この時点ではイタッチは鬼鮫に何も打ち明けていなく、
また鬼鮫の認識も「イタチさんは強い」以上の深いところにまで至っていなかったと感じました。

koharubiyo-ri様のおっしゃるように、鬼鮫がサスケとの戦いに望むイタッチのことは知っていれば、鬼鮫生存は間違いないと私も思います。

鬼鮫が事実を知るとすれば、契機は下記に書いたあたりでしょうか…
@対決の直前にイタッチから事実を聞かされた
A雨の日のイタッチの反応を見て、鬼鮫が何かを察した

つづく
hina
2008/06/06 12:59
★鬼鮫物語(つづき)

ただ、イタッチはどこまで鬼鮫に心を開いていたのかなのですが…

これまで(少なくとも雨の日まで)の描写を見ていると、イタッチが心を開いているのって本当にサスケオンリーに見受けられました。

それに比べて、鬼鮫はイタッチをかなり信頼していたことが明確に描写されています。

※読みながらいつも『あーあ、また鬼鮫の片想いだー…』
と思っていたものです。

最期にイタッチが鬼鮫の信頼に応えて、何か打ち明けていたら、すごく救われます…。
イタッチにも繋がりができていたということと、鬼鮫生存の可能性が高くなるので…

がんばれ鬼鮫!!

今日は時間がないので、これにて失礼します。
鬼鮫だけで終わってしまった…w
hina
2008/06/06 13:01
koharubiyo-riさんへ
 私の文章能力がないが為 いつも ご迷惑をおかけしています。ごめんさい。

私が書いたサスケの目的の一つ一族復興は、一部で七班での自己紹介のとき 野望としてあげた事です。私は その野望を捨てていないと思っているんです。サスケが着る洋服にうちはの紋がある限り。
さち
2008/06/06 21:08
AGさん
あの遊びの中に 数学が秘められていたなんて。もう ほとんど忘れてしまいましたが。

「兄さん」か..。呼ばせてあげたいなぁ。
サスケが涙を流していた時、ポロリとつぶやいていたら...。
サスケは思い出の中のイタチに会い 兄を取りもどしました。でも...。

サスケは、忍びとしてのイタチをどう評価しているのでしょうか?自来也が「忍びとは耐え忍ぶもの」と言っていました。 イタチも 同じように考えていたんだと思います。サスケは?
サスケの忍びに対する考え方が見えてこないのです。マダラの「お前なら どうする?」の答えもなかったし。
また コミック 読み直してみようかなぁ。

鬼鮫捜索隊に入れずに サスケにまとわりついています。
さち
2008/06/06 21:20
koharubiyo-tiさん。
NEOうちは構想…うーん、壮大な計画ですね。
サスケの復讐心がこれに利用されてしまう…展開となるのですね。
万華鏡写輪眼ですが、確かにカカシ、イタチ、マダラ兄弟は同じ図形3つでできた模様をベースとしています。一方でマダラの永遠型は2つの図形が3つずつ組み合わさった3×2=6なので、サスケの同じ図形が6つとなることを考えれば、この点を考慮すると瞳力はおっしゃる“真万華鏡写輪眼”に匹敵するという考察は的を射ていて鋭いと思います。
鬼鮫は、もう一活躍期待しています。おっしゃる通り、水月との戦いもそんなに本気だったわけではなく、鬼鮫は「少し削るくらい」と口にしていますので、鬼鮫が水月に負けてしまったとしていても、力を削がれていることはまずないでしょう。そもそも鬼鮫の大刀を水月が持っていないことがその証ですね。
ナルトとサスケが今後どのような形で再開するのか…見所です。
【管理人】:AG(銀イオン)
2008/06/07 23:36
hinaさん。
鬼鮫物語…哀愁漂いますね。
イタチを尊敬するまで認めていても、
振り向いてもらえなかった……
鬼鮫は詳しい事情を知らなかったとしても、
イタチがいろいろ背負い込んでいることを
理解していたのでしょうね。
暁一番の悪人面ですが、それだけに人情深かったところもあるのかもしれません。

さちさん。
サスケは、忍びとしてのイタチを
どう評価しているか…
それはそのままサスケの忍道とは何か
につながると思います。深そうですね…
【管理人】:AG(銀イオン)
2008/06/07 23:46
berryさん。
berryさんのトビに関する疑問を
元に記事を書かせていただきました。
よろしくお願いします。m(_ _)m
感想記事をいつも早めに来て見ていただいて
ありがとうございます。
今回はいつもよりだいぶ遅れてしまうと思いますが、また目を通していただければと思います。
【管理人】:AG(銀イオン)
2008/06/07 23:55
管理人さん
記事拝見させていただきました。
毎度の事ばがら、なるほどと思います。
ただ、マダラが回復能力を使ったというのは納得しますが、ペインが使ったというのは違うと思います。

マダラが使ってたとしすると、何事の無かったかのように、火傷すらもしてません。
しかし、ペイン六道が全員集合してる描写では、ペインが大剣に刺された傷が残っています。回復なら、傷の治るはずのなのでありえないと思います。
それに、ペインがはっきり死んだ描写がありませんからね。不死身なんて、ありえませんかね?

ペインの正体について考えてる途中なんですが、僕が特に注目しているのは自来也が、ペインは全員会った事のある忍だったと思い出した後に、ペインの正体に気付きました。
なので、ペインの正体を考えるうえで、自来也が会った事のある忍というのが、重要になってきます。
うちは
2008/06/08 20:34
今回、所用(=泊り込み)が消えたためにいつも通りの時間にアップロードできました。

うちはさん。
ペインのうちの一人が剣を抜いた描写で「これでよし」みたいなことを口にしているところで、何らかの術が使われたと解釈していたのですが、不死身であるという視点もありましたね。
ペインは自来也が全員会った事のある忍だということが、いったいペインの核心にどのように関係してくるのか、憶測が難しいところです。
【管理人】:AG(銀イオン)
2008/06/09 00:32
管理人さん
記事読みました。今後の展開が気になりますね。

今週号でイタチが泣いていたので、1巻のサスケの「あの時泣いていた・・・」は、イタチの事だったんですね。
イタチは、自分の心を殺したようで殺しきれなかったんですね。
そしてその時、サスケは写輪眼を開眼していました。しかし、巴模様は1つだけ。その時はショックな事もあり、開眼には気付かないでいたんですね。
そして、白戦でようやく巴模様が2つになり、開眼に気付いたのでしょう。
うちは
2008/06/09 20:04
管理人さん。 記事読みました。
急になると出てきましたね。
あのカラスには何の力があるんでしょうか?
おそらく管理人さんというとおりサスケはマダラに染められ木の葉を攻めることをイタチを予測していたと思われます。
つまりサスケを抑える力。
気になりますね。
そういえば・・・鬼鮫どうしちゃったんですか?
うちはカカシ
2008/06/09 21:08
今週号は、もりだくさん。

とりあえず、サスケはイタチの事を「イタチ」と呼んでいました。サスケがイタチを“忍”として見ていると言う事かもしれません。AGさんが言うように イタチの評価はサスケの忍道になるのでしょう。私にサスケの忍びに対する考え方が見えなかったのは、イタチが言った「純真で何色でも染まる。」状態だったからかもしれません。でも 二巻のナルトにお弁当を差し出した事や十五巻のナルトに言った「大切な仲間が死ぬのは見たくない」などの想いを土台にして確立している(途中?)と思いたいです。

一族の復興の事 血のつながりや写輪眼を基にしたものだとおもったので 血継限界をどう考えているのかが疑問だったのですが、一族の復興を 術やうちはの誇り、精神の継承と考えてもいいんじゃないかと思うようになりました。
例えば 火遁業火球の術をうちはの基本忍術とし 火遁が使えて一人前とした事の継承やうちはの家紋をシボルマークにしている警務部隊の再結成みたいな。 また 考えて見ます。
さち
2008/06/09 21:36
※昨日※
♪はっぴばーすいでーイッタチーン♪
(イタッチの遺影を前に子踊り)
遺影は「これで最後だ」の笑顔に決定しました。うぅ…orz(←傷心中)

傷心中でテンションのおかしくなり気味なのでコメントは今週は控え目にします
(記事と皆様のコメントは拝見いたします☆)
hina
2008/06/10 18:44
一点だけ、カラスについてコメントします

使う日が来ない方がいい
てことは、サスケと対決することになった場合の術と思って間違いないと思います。
サスケ個人の対策というより「対・万華鏡写輪眼」でしょうか。

あの場面ではちょうど『対・写輪眼』の方法をナルトが思い出す描写があって、それでも幻術におちてます。以前にもナルトはイタッチの幻術におちてます。
…ということでナルトがつくづく写輪眼に負けてる経緯をイタッチは知ってます。

おそらく弟が凶行に走ることもこの時点でイタッチは可能性として認識してますし、その時には自分が死亡していることも承知。

自分が死亡後、サスケがもし闇の中で苦しむようなことになったら、救ってほしいとナルトに願いをこめて贈ったのでしょうか…。

万華鏡写輪眼とはいえ、使用者にしかわからない弱点とか、対抗する術があるのかもしれません。

それがカラスとともにイタッチの遺志をのせてナルトへ…
hina
2008/06/10 18:44
うちはさん。
あの時泣いていた…
それはイタチだったのでしょうね。
開眼はしたものの、意図的に扱うことはできていなかったでしょう。白戦で何かを掴んだのかもしれませんね。

うちはカカシさん。
サスケを抑える力――いったい何でしょうか?
鬼鮫は本当に何処へ??

さちさん。
「大切な仲間が死ぬのは見たくない」という思いを、悪く言えばサスケは捨てたのでしょうね。でもサスケが拾うまで、誰も拾ったりしないから、サスケが拾いにくるのを待っているかもしれませんね。
血継限界は遺伝子的なもの+αだと思われます。(例:カカシ)おっしゃる通り、精神の継承というのもありえるかもしれません。

hinaさん。
傷心中のところ、コメントをくださってありがとうございます。イタチ――何をナルトに託したのでしょうね。ナルト伝いにイタチが姿を現し、本当の想いを自ら喋ってもらいたいですけどね…
【管理人】:AG(銀イオン)
2008/06/11 22:33
AGさん 
 「拾いにくるのを待っている」 記事のマダラ色といい、罪の証 その代償としての失明 心の損失といい 胸にグサリときますね。
 私はサスケに思い入れがあるので いい方へいい方へと解釈していまって...。サスケの忍道についてもナルト、サクラ同様 第四巻の「“忍びは自分の存在理由を求めてはいけない 国の道具として存在する事が大切”それでいいのか」から 始まっていると思っています。サスケ 落し物をしたなら 早く拾ってください。
 
 一つ聞きたい事が。
サスケは なぜ「オレにしかあの男を殺せない」って思ったのでしょうか?
写輪眼使いだからでしょうか?もしそうなら マダラの場合もあってはまりますよね?
さち
2008/06/12 23:09
さちさん。
「道具」という感覚…ですか。
白はザブザに対して、
そうである忍道を貫きましたが、
それはそれで悲しいものです。
サスケには早く落し物に気づいて欲しいものですね。

「オレにしかあの男を殺せない」
は恐らく自分を奮い立たせ、意気込んだという
意味合いに私は受け取りました。
イタチは自分が討たなければいけない、
という決心がそう言わせたのかもしれません。
【管理人】:AG(銀イオン)
2008/06/15 00:28
こんにちわ。
管理人さん、さちさん、hinaさん、berryさんお久しぶりです。
お初の方、はじめましてです。m(__)m
いや〜〜、諸事情で久々のコメです。
NARUTOは展開が面白くなってきましたね。明日ジャンプ発売ですが、自来也関係の話でしょうかね?
岸本先生がサスケの話の後はカカシの話ってありましたけど・・・。
もしかして、サスケが木ノ葉を潰すってサスケvsカカシなんてことになるんでしょうか?
カカシがサスケに写輪眼見せたら、イタチ仕込みの天照発動っすよね><
カカシが死ぬって事無いですよね〜〜〜><

また、来ます^^/
ちょび
2008/06/15 18:54
ちょびさん。
お久しぶりです。
サスケVSカカシ…
ということもありうるのでしょうね。
カカシも何か万華鏡写輪眼特有の術を
身につけているのでしょうか。
【管理人】:AG(銀イオン)
2008/06/16 00:16
安易な憶測でくが、シスイ、水、水影ってことはないですよね!?
また、尾獣を集めて新しい術をつくるってのは、新たな尾獣をつくることかもって考えてます!それだと一国くらい倒せますし、写輪眼で操れそうなので…封印像が動くなんてこともありえるかと。斑目なところも気になります!
タカーゼ
2008/06/16 02:17
記事拝見しました。
っていうかトビの正体って水影なの?
まったく想像もつかへんかった。
でもまた、素顔明かさずだから
一体いつまでもったいぶって
隠すのかなぁ^^;
トビ、であってマダラ本人ではなく
ここまでして水影がマダラを装う必要があったのはサスケを手懐けるまでのシナリオであった、
にしてもサスケがそう簡単に
トビのいいなりになるはずないですよね。
それに、サスケはイタチの幻術で
マダラ本人の顔も知ってるし
トビの素顔も知ってるわけだし
トビが絶対マダラであると
信じてるとも思いたくないなぁ。
トビは、サスケがマダラの素顔知らないと
思ってるのかな?
お互い騙しあい?というか
なんか複雑になってきたので
考えるのやめておきます^^;

こんな展開だと
サスケが暁裏切るところを
かなり見てみたくなりました^^
きっとそうなるかなぁ。
ちょっとそう期待しつつ、
鷹の狙うもう一つの尾獣も
何なのか、かなり気になるところです。

それと鬼鮫元気そうで何よりですね
鬼鮫は、これからも活躍しそうw
berry
2008/06/16 05:16
木の葉では、やっとナルトに
自来也の事が伝わりましたね。
このシーンは悲しいけど
今までサスケ編が長すぎたせいか
ホントここを待ちわびてましたw
もうすぐ自来也の暗号も
解けていきそうだし^^

ここまできて、もう暁のメンバーは
トビゼツ鬼鮫ペインだけ?
それ+鷹ですよね。
木の葉の敵は。

トビの正体って
水影とマダラって合体してるのかな?
あの写輪眼、顔、
マダラでないことは確かなようですね。
水影が目をマダラから奪い取った?
でも、記憶はどうなってるのか?

やっぱり複雑すぎる・・・ので
あとは管理人様の考察にお任せしますね^^w

ナルトは自来也が戦死した事
を知って今後どう決意するのかな、
それに物語の順序も気になるなぁ〜^^;
ペインに仇をうつのが先か
木の葉襲撃が先になるのかな?
サスケが仲間になる?(かすかな希望w)
のか。。。
これから楽しみになってきました♪
berry
2008/06/16 05:28
ちょび様お久しぶりです!(^^)/

先週まではイタッチフィーバーで、何度も暴走しましたが、今日は久々にまじめに(?)、ストーリー考察(最新号の感想含む)を書きます。

★トビ
さらにわからなくなりましたね。
私がこれまで注目していた点の一つは移動スピードです。
以前、トビゼツの会話で、ゼツよりトビの方が速く移動できることが示唆されていました。

もう一点は、シノ、ヒナタと対峙した際、トビはチャクラは存在するものの、チャクラの分解・再生が即席かつ自由自在のように見えたことです。

以上のことから、トビの定義は
@本体は別の場所にあり、トビはチャクラだけの存在
A本体の意思により、いつどこへでも出現できる
B本体はマダラがらみ(写輪眼だけが生きてる?)
…というのが私の考えでした。

しかし、あらたに「水影」という大物が加わり、トビの正体だけでなく、暁の正体根本から考え直す必要が出てきました。
hina
2008/06/16 11:38
★水
水というキーワードが絡んで思い出したのは、まず、ペインの雨の術でした。
管理人様が以前記事に載せていたとおり、水の気体(水蒸気?)系を操れれば、さぞかしいろいろな術に応用できるだろうなーと。
思いつきですが、水分身ならぬ水蒸気分身とか。
いざとなったら分解して空気と同化できるし、作りたくなったらまたどこでも作れそうなので…(と、トビに結び付けてみる。)
しかし『水蒸気分身の術!』って、術名にしては言いづらくてゴロが悪いですね。前言撤回します。(早

同時に、四代目の名前を思い出しました。
クシナの渦の国もそうでしたが、ミナトの名前も水や海にちなんだ名前です。
故自来也いわく、九尾事件に関して、四代目は何を重大な事実を知っていたのでは…とのことでした。

九尾事件に霧隠れが絡んでいたとは、単純に結びつけがたいですが、ミナトは捨て置けない要素になりそうです。
hina-2
2008/06/16 11:40
★残りの尾獣
八尾だと信じてます。(←言い切った!)
ヤマタノオロチの出番を心待ちにしてます。大蛇丸の変な術だけじゃ、物足りません。涙

しかし、尾獣はもともと「初代火影・千手柱間がいくつか集めてコントロール下においていた」って…柱間どんだけ強かったのかと驚きました。

★千手
万華鏡写輪眼を凌ぎ、尾獣を複数コントロールする力…
『千手』といえば、大変有名な観音様の像を思わせます。
ちょうど去年、旅行先で千手観音像を拝見しまして、お話を伺ったのですが、とても慈悲深い観音様だそうで…。

千手観音様について、NARUTO世界と繋がりそうな事項を書いておきます。
考察の鋭いかた、ぜひ参考になさってください。

@手に眼を持っていて、別名は『千手千眼』
A一本の手が25の世界を救うことから、40本の手×25で千手とされている。
A六道のうち餓鬼道を摂化する観音様

…もはや日本神話の域を超えて仏教の世界ですね。(六道や輪廻はすでに仏教用語ですし)
hina-3
2008/06/16 11:45
★鬼鮫
いやー元気そうで何よりですね!
けどイタッチの死については…どうなんでしょう。鬼鮫はイタッチの病のことも知ってたみたいですし、気にかけないのが逆にひっかかります。

同時に、以前話題になった、岸本先生の『暁の中で誰かが裏切る』の役割、鬼鮫の可能性が上がった気がしました。

★ペインは?
自来也の死が伝わり、いよいよ暗号解読が近くなってきましたね!(というか、気になるので早く知りたいです。これ以上の引き伸ばしは体に悪いです)
ところでペインて、九尾狩りを命じられてましたよね。
その後ペインの動きがないまま、トビが尾獣狩りに動き始めてるのって、ちょっとひっかかったのは私だけでしょうか。

以上、長文失礼しましたm(__)m
複雑な展開なので、管理人様や皆様の考察を楽しみにしています!
hina-4
2008/06/16 11:46
※補足※
千手観音像についてですが、宗派などによって、若干異なるようです
上記に書いたコメは、あくまでも私が聞いたお話(旅行先での説明)の抜粋になりますので、本当に「参考までに」という意味合いで書かせていただきました。

以上、補足でしたm(__)m
hina
2008/06/16 12:27
今週号読みましたが、気になっていた鬼鮫は生きていたようですね。

そして、マダラは水影・・・ですか。
なんか、考えもしてなかったものを突かれましたね〜。
4巻でカカシが、「水影暗殺・・・そして、クーデターに失敗した」と言ってました。
これは、
・水影暗殺は成功したが、クーデターは失敗
・水影暗殺、クーデターと共に失敗
の二通りにとれます。
もし前者なら、マダラはその後の水影って事になるんですが・・・。
あと、水影と聞いてピンと思いついたのが、何故か弥彦なんですよね。
自分でも、何故だか分かりませんが。
あと、暁を裏切る者についてですが、「サスケ」という見方も、出来ませんかね?
鬼鮫もありえますが、サスケもありだと思います。
うちは
2008/06/16 20:35
こんばんわ。
みなさん推理が凄いですね!
私も今週号は、「トビが水影だった」に驚きました。

なんで、トビは水影になったんでしょうね?
時期としたら大まかですが、初代に敗れた後から、鬼鮫が抜け忍になる直前か、直後まで霧隠れにいたんでしょうかね?(う〜〜ん難しい・・時系列は管理人さんにお任せします^^)
暁に鬼鮫が入った事を考えると、トビのシナリオ通りに鬼鮫が暁に入ってくれたんでしょうかね?(トビが、イタチに「鬼鮫とコンビを組め」「鬼鮫を勧誘しろ。」とか言ったかも?^^)
鬼鮫がイタチの見張り役かな?と、最初思ったりもしましたが、鬼鮫がトビ=水影と知らなかった事から、鬼鮫はただのトビだと思ってたんですね。
トビは、鬼鮫にイタチを付けていれば「イタチが強いから、鬼鮫は殺されない」と考えたかも!!(鬼鮫へのやさしさかな?)

トビが、水影になるのならそれなりに霧隠れの忍を束ねないといけないし・・・。
水の国に潜入して、時間をかけて忍を自分の手下にして水影になったのか?
もしくは、当時の水影にマダラの写輪眼が憑依した?
ちょび
2008/06/16 23:07
続きです

でも、なぜ水影に?
霧隠れはアカデミー卒業試験は殺し合いをしていたが、ある事件を境に変わった。また内乱が多かった。との事ですから・・・
少なからずトビが関与していたんでしょうか?

hinaさんの水ってキーワードかも?^^/
クシナはトビ(マダラ)を知っていた!!!
凄いじゃないですか!!
うちはさんの弥彦も・・水遁ですね^^
納得です!!時系列が良くわかりませんが・・・
(管理人さんにおまかせしま〜〜〜す。 笑い)
ちょび-2
2008/06/16 23:09
hinaさん、ちょびさん、うちはさん
さすが鋭いですねっ☆☆☆
それに水のキーワードって
すごい繋がってますよねo^^o
それに、hinaさんのいう
八尾大蛇など。
鷹の狩る尾獣がめっちゃ気になるし。
大蛇つながりなら
もしやクシナは生きてる???
かも?ってのもちょい期待しつつ。。。

そして、ちょびさんと同じく
時系列などは管理人様へ
お任せいたしますっっwww(o^▽^o)
berry
2008/06/17 02:19
暁を裏切るのはペインだったら面白いですね。鬼鮫は性格的に悪役だと思います。
ペインは過去をさかのぼれば、被害者であるし、マダラやゼツに駒のように扱われている感があるので。こなんがやられたり、裏切られたりすると、暁に立ち向かうこともあり得ると思います。
タカーゼ
2008/06/17 11:29
hinaです☆今日も長くなりそうですが、まずはコメントのお返事から(^^*)

>ちょび様
コメありがとうございます☆
必ずしも水影についてクシナ&ミナトが完全に把握していたとは言えません…が、
「渦の国」は今は無く、どこかの国の一部になっているとも考えられ、その場合、名前から読み取るに水の国が絡んでいる可能性は高いです。
ミナトの苗字や名前も、火というよりは、波・海→水を連想させます。

この二人のエピソードは明確になっていませんが、「水」はキーワードとして頭に入れなくてはですね。

ただし、水影(マダラ)が鬼鮫への優しさ…があったとは想像しがたいです。
管理人様の記事にありましたとおり、
永遠の万華鏡写輪眼は、光を失うことがなくなる代わりに、心を失っていく―
水影=マダラなら、他人を思いやる心は残っていないように思います。

>berry様
コメありがとうございます☆
水影の登場でオビト説が遠のきつつありますが、次はカカシ物語。カカシといえばオビト。なので、まだ可能性はゼロじゃないと思ってます。
こっそりberry様のオビト説を応援してますw
hina
2008/06/17 12:35
>うちは様
突然話しかけてすみません;
弥彦がピンと来た点について、共感したのでちょっとコメントします☆

霧隠れでこれまで出てきたイメージは
・内乱が多かった
・殺し合い
・クーデター
・暗殺
など、あまり平和的なものではありませんでしたね。

同じイメージとして、雨隠れにも似てる印象を受けます。
なので、うちは様が「弥彦がピンと来た」のは、なんとなく私も分かる気がします。
弥彦個人というより、ペインに結びつく可能性もあると考えてます。

***
★雨隠れ
ところで雨隠れといえば、半蔵が前から気になってます。
あれだけ大物の忍びの名前で、出番があれだけか?というのと、半蔵に関係する者は全て抹殺されているため、
逆に半蔵を殺したという事実は、ペイン以外で証明する者がないこと。

つまり、雨隠れの内乱は半蔵の自作自演の可能性がある気もしているんですよ。

関係する者全て抹殺というのも、「用心深い」という性格ならではに思えてしまいます。
hina-2
2008/06/17 12:49
★千手千眼
興味が沸いたので、さっそく本読んで勉強中です。千手観音様の力って、手眼(手のひらの眼)が奇跡を起こしているのだそうです。
ブラックホールとホワイトホールみたいなことができるみたいですが、まだ詳細は研究中…。
ただ、中国の気孔でも、手のひらは「気を吸い込み、吐き出す」みたいな重要な役割に位置づけられているので、千手一族の能力は手のひらが関係しているのかもしれません。

そして締めは管理人様へ☆
(今日も長文ですみません;)

>管理人様
時系列記事のリクエストの声が多くあがっていますが、私からも1票入れたいです。ぜひお願いしたいです。(キラーパスで申し訳ありません;)
管理人様の記事はわかりやすい解説や鋭い考察だけでなく、深い言葉も多いです。毎回楽しみに拝見してます。
特に、最近の記事で書かれていた、永遠の万華鏡について
”光を失うことがなくなる代わりに、心を失っていくのでしょう。”
これはまさに、核心をついてらっしゃる名言です。
高度な術にはリスクが付き物ですが、
心を失い生き続けること―命を落とすよりも大きな代償かもしれませんね。
hina-3
2008/06/17 12:52
hina-2さん
気にせずに、気軽に話し掛けてくれていいですよ。

なるほど。言われてみると、なんかそんな気がしてきます。
やはり、俺もマダラ=ペインのイメージが強くなってきたようです(笑

うちは
2008/06/17 20:00
皆さん 絶好調ですね。出遅れてしまった。

まず AGさん 15日の返信ありがとうございました。サスケの「オレにしか...」の理由の描写があるのかなと思っていたのですが、了解しました。

今週号について
“水”といえば 水月。 大蛇丸が暁を抜けて10年。鬼鮫が水月を説明する時にも 「10年前」から話し始めています。まさか 水月もマダラの息がかかっている? そこまでは ないかぁ。

尾獣を使ってのパワーバラス。中忍試験も合同でやるようになったのは、この事(パワーバランス)が絡んでいたような...。この中忍試験に霧隠れが参加していたかどうかも 確認しようと思ったのですが、コミックが見当たらない...。木ノ葉の考える“隠れ里同士のあり方”の基本になるのかも。

ところで フカサクの連れ合い姐さんは、どこに? 無事に木ノ葉にいるよね。(姐さんの名前はサナエかしら)
さち
2008/06/17 22:02
タカーゼさん。
なるほど。封印像が動く…ですか。
シスイは止水ですから、水影を止めようとしていたなんて考えることもできますね。
ペインをトビは“シナリオ”にしたがって、言いように操っていますね。

berryさん。
トビの正体は複雑ですね。
マダラであり、水影であり…
そして素顔は隠したままです。
仮面で隠されたもう一つの眼といい、
気になりますね。(笑)

hinaさん。
トビの定義ですか…なるほど!
自ら語る“しぶとさ”も、この定義に従うとすれば、マダラに関係あると見れますね。
ミナトはきっと何か知っていたはずです。
――九尾の事件が、うちは内乱を誘導させ、木ノ葉を中から瓦解させるための霧隠れの作戦だったとしたら…
千手の情報は奥深いですね……感嘆です。
『暁の中で誰かが裏切る』これはペインサイドに対してかもしれません。鬼鮫が裏切るということは、そのサイドにいるトビも裏切り者になりますね。
【管理人】:AG(銀イオン)
2008/06/17 22:28
うちはさん。
なるほど、その台詞を
・水影暗殺は成功したが、クーデターは失敗
・水影暗殺、クーデターと共に失敗
の2通りに展開できますね。鋭い!
おそらく水影が交代したのを機に、
血霧の里の風習が改められたはずです。
水影暗殺は失敗、クーデターも失敗したものの
事実上水影は失脚させられたというのはどうでしょうか?

ちょびさん。
トビ(マダラさん)が水影になった時期って結構重要かもしれませんね。「水影様…いやマダラさん」と言い直しているところを見ると、鬼鮫の知っている水影ということになります。鬼鮫は抜け忍ですし、トビは水の国にいる様子がありませんから、順当に考えればトビは元水影ということになるでしょう。『さん』づけで言い直した理由も納得いきます。
霧隠れが劇的に変わったことですが、トビが何らかの形で関与しているのは確かでしょう。ザブザの見方についてもいろいろですが、先の話をあわせると水影トビを襲撃したものと思われます。
【管理人】:AG(銀イオン)
2008/06/17 22:50
さちさん。
水。hinaさんはじめ、このキーワードを鋭敏にとらえていますね。風(ナルト)VS雷(サスケ)であり、火(木ノ葉)VS水(トビ=水影)というわけですね。
中忍試験は…雨隠れは参加してましたね。
里のあり方は、他国が根本的に賛成していたかは不明です。
そういえばサイのビンゴブックに霧隠れの上忍で木ノ葉に対して強硬姿勢を貫いていたという人物がいましたね。何か関係があるでしょうか?
サナエさんは監督の奥さんですね。間違いないでしょう。
【管理人】:AG(銀イオン)
2008/06/17 22:51
サイのビンゴブック 確認しました。「この×印は何です?」と聞いたページも 額宛からすると霧隠れですね。サイは 少なくとも二人は殺している。強硬姿勢ってどういう意味でしょうか?ヤマトが根の訓練に対して 霧隠れの悪習を持ち出してくるのも...。ダンゾウとマダラ この二人は 考え方が似ているような...。

さち
2008/06/18 22:28
こんにちわ。
管理人さん
やっぱり霧隠れのあの事件ってトビ襲われたんですかね?そっか、すごいです。最初私は、襲われた水影にトビが憑依したのかな?と、思いましたが・・・。あと、クーデターってのも気になりますね。

あああ、それと次週ぐらい(再来週かも^^)じゃないですか?
管理人さん・・・自来也の暗号の答え!!
私はさっぱり”ちんぷんかんぷん”です><
でも、ナルトは知るでしょうけど、読者に伝えるかは??岸本先生次第ですね。

ちょび
2008/06/18 22:56
霧隠れ…
悪習…
水影暗殺…クーデター…
まさかここへきて、ザブザが出てた付近を必死で読み返すことになろうとは思いもよりませんでした。
岸本先生のストーリー構成に脱帽です。

管理人様のトビの記事を拝見し、「ペインへの九尾狩り命令」の矛盾の真相がちょっと見えてきた気がしました。
あと、ペインに裏切ってほしいと、切実に思うようになりました。
憎たらしいトビに、ぎゃふんと言わせたいです。w
hina
2008/06/19 13:08
霧隠れ といえば もう1人。君麻呂です。
彼の一族(かぐや一族)も霧隠れに挑んだんですよね。君麻呂が大蛇丸に拾われたのが 暁を抜けた後。かぐや一族が絶滅した時期とうちは事件は同じ頃。根の事(昨日のコメ)といい なんか 似てる? 勘ぐってしまう....。

マダラの言う「シナリオ」はいつ描かれたのだろう。記事を読んでいて思ったのですが ペインって自来也を抹殺するために存在していたのかなぁ。マダラ流 ”組織のつぶし方”があるんだろうなぁ。
さち
2008/06/19 21:27
>さち様
鋭いですね!(脱帽)
かぐや一族絶滅とうちは事件が同じ頃
マダラとダンゾウの考えが似ているっていうのも、確かにそう感じます。
こうして読み返してみますと、霧隠れの『闇』はちょいちょい登場してましたね。

最近の話を読んでいて感じることは
木の葉設立時代からの因縁(膿みみたいなもの)が解消されないまま『平和っぽく』歴史が築かれてきたように思います。
それを精算しなかった代償が今、負の力としてトビ(水影)に集約されて彷彿してきているように感じます。
hina
2008/06/20 12:37
マダラがイタチの過去を知っていた。しかもイタチには気付かれていない可能性が高い。

時系列がわかりませんが、水影でありながら木の葉の極一部の人物にしか知らない―うちは一族抹殺の情報を知っている(または当時既に知っていた)。

木の葉に情報を流していた内通者がいた、又はイタチとの会話の場面で仮面を付けていることから、イタチの知っている木の葉の人物である、等々考えています。
やっぱり、マダラは凄いです。
タカーゼ
2008/06/20 14:53
hinaさん
「最近の話を・・・・感じます。」
同感です。その根本を変えていくのが予言の子ナルトなのかもしれません。
ダンゾウとマダラの事はよくわからないのです。里が抱える問題が同じなのか、ダンゾウが霧から学んだのか、マダラが霧を仮想木ノ葉としていろいろやっていたのか、それを察知したダンゾウが先手をうっているのか、…
ただ、いえるのは マダラとダンゾウのタイプが似ているということかな。

記事にもあったペインに九尾をとらえさせる。九尾を狩るのは 自来也を殺したペインでなくてはならなかったのでは。
「ここまでの進展、サソリ..よくやってくれた・・」をどうみるのか。進展を尾獣あつめだけではなかったら何が考えられるか 木ノ葉の実力、状況を把握...。自来也を殺した事も 木ノ葉の大物を消した事にとどまらず その影響にあるとしたら....。

 タカーゼさん
木ノ葉とマダラをつなぐ人 いそうですよね。
角都とナルトの戦いの事もありますし。ゼツなのか 内通者なのか 術でできるのか...?

またまた ?で終わっていく...
さち
2008/06/20 22:10
さちさん。
九尾を狩るのは 自来也を殺したペインでなくてはならなかった――口寄せを得意得意とする風魔一族の一人ですよね。九尾レベルを口寄せすることもできたかもしれませんね。
サソリがどのような貢献をしたのか、というのも不明ですが、暁に入るときのごたごたも気になります。

ちょびさん。
あの暗号…自来也のどんな思いが込められているのでしょうね? ペインの正体も気になります。

hinaさん。
霧隠れの闇――。
マダラに端を発するのかもしれませんね。
『平和っぽく』歴史が築かれてきた――
とても鋭い指摘だと思います。そのツケがナルトの世代に回ってきたわけですね。

タカーゼさん。
おっしゃる通り、水影でありながら、イタチと接触したり、木ノ葉中枢のことをよく知っていたり――、確かにむちゃくちゃなところがありますね。五大国安全委員会みたいなのがあって、その委員会では他国の政策情報とかがやりとりされていたのかもしれません。“道”とか、明かされていない組織(?)もありますし。
【管理人】:AG(銀イオン)
2008/06/22 23:51
管理人さん
なるほど。そういう取り方もありですね。
ともかくこの事件で、水影になにかあったのは、確実ですからね。
そういえば、どこかでナルトはフカサク等蝦蟇と、修行するんじゃないかという予想を見たんですが、俺もそんな気がします。

今週号みましたが、進展は全くありませんね。しかし、少し悲しい気分でしたね。
うちは
2008/06/23 20:43
管理人さん
いつも楽しく読ませて頂いてます。
考察凄いっす!!
また、機会あればコメしますね★
ジノ
2008/06/24 02:20
うちはさん。
フカサクとの修行ですか――、ありそうですね。
ということは、ナルトの仙人モードもありそうです。

ジノさん。
はじめまして。
コメントありがとうございます。
こちらに来てくださる方々の考察が凄いので、
後れをとらないように頑張っています。
今後ともお楽しみいただければ幸いです。
【管理人】:AG(銀イオン)
2008/06/24 22:50
管理人さん
なるほど。仙人モード使えるようになるかもしれませんね。
俺的にはもう、九尾の力で戦って欲しくはないんですよね。だから、そのために力をつけて欲しいです。
それから、記事読みました。
来週で明かされると思いますが、早く暗号の答えを知りたいですね。

そういえばふと思ったんですが、サスケ達の狙いは木の葉上層部なので、もちろん火影である綱手も狙われるのでしょうかね?
もし死んだら、伝説の三忍は全滅ですね。
うちは
2008/06/25 20:29
ナルトの仙人モード・・両肩にあの夫婦 で鼻が大きくなって...ありえそうだけれど 見たくないかも。

今週は 気持ちが綱手にむかっていってしまって...。綱手の額にあるしるし あれってダンに首飾りを渡すときにはなかったですよね。里を去った綱手が陰封印し続けたのは 次に出会うであろう最愛の人の為にしていたんじゃないかと。(創造再生は医療忍者として考えていたにしても)残された者のつらさをまた..そんな事を考えていたら なんともいえない気分になってしまいました。

サソリの暁の貢献 サソリも両親を殺されているし カブト絡み(スパイ)かな それとも...また 考えて見ます。 
さち
2008/06/25 22:01
さちさん、管理人さん

確かに術の可能性考えられますね。全く気付きませんでした。
また、五大国間の組織があったのなら、マダラほどの力が有れば何らかの方法でそれを知ることは簡単でしょうし。
簡単にはいきませんね(汗)


自来也の言ってた、ミナトが完成できなかった技とは、螺旋がんの性質変化のことなのでしょうか?ナルトは修行する時間が有ればよいのですけど。
タカーゼ
2008/06/26 15:54
タじゃなく9だと思います^^;
パートが7つに分かれてるので、
風魔一族。弥彦。それから残りの5人の名前ではないでしょうか?
朱雀
2008/06/27 07:58
うちはさん
>伝説の三忍は全滅ですね

また大蛇丸が出てくるかもしれませんよ?w
カブトも大蛇丸の一部を取り込んでいるので^^;
朱雀
2008/06/27 08:05
>さち様
私も今週は綱手です。
同じ女だからかもしれませんが、読者としてかなり感情移入してしまいました。
イタッチのときとはまた違う、痛々しさです。
陰封印し続けた理由は、さち様のおっしゃる通りだと私も思います。
それなのに…うう…

>うちは様
もし綱手が死亡しても、3忍全滅とはいえないですよ。
いるじゃないですか…あのしつこーーーい大蛇丸が…カブト氏の中に…。(嫌だなあ

★今週号の意味
今週はストーリー(とくに暗号)の大きな進展は目立ちませんが、
大きな意味があったと思います。
急展開が続く中で、自来也の死だけであえて1話まるごと使ったのは、
自来也の存在と、人が死ぬことの悲しさを、
私達読者にうったえかけるようなメッセージがこめられた、岸本先生らしい表現だと思いました。
hina
2008/06/27 09:51
★綱手
次の陰封印解は命と引き換えになると予想しています。(悲しい予想ですが)
理由は、第一部で封印を解いて大蛇丸と戦った後のシワシワ具合。
(自来也が見て驚いてた場面です)
腕の部分しか見えませんが、チヨばあさん以上にシワシワに見えます。
なので、現在の肉体年齢はすでにかなり高齢になっていることがわかります。
*ここからは私の仮説ですが…
おそらく綱手は次の戦いで、自らの命と引き換えに大切な者を守るのではと予想してます。
それが、ナルトなのかな、と思ってます。
かなり先と予想してましたが、今回の綱手の心のダメージを見ると、
その日が近く感じてしまいました。
ナルトを守るためなら、綱手は命を賭しても戦うと思います。
自来也の願いとも重なるわけですからね…うう…
hina-2
2008/06/27 09:51
★暗号
管理人様、記事拝見しました。
一文字目は明確に9ではなくタ(カタカナのタか夕方の夕等)で間違いないと私も思います。根拠も管理人様の記事に同じです。

今週号のフカサクの背中の写真が、かなりわかりやすかったですね。
当時(自来也死亡時)は斜めの角度とかで、微妙に読者の探究心をくすぐる絵しかなかったので…
シカマル頼むぜって感じで来週号を待ちます。

管理人様の記事の最後、『縦にする性質』は面白いですねー!すごい考察だと思います!
しかし、ほんとに奥深い暗号ですね。
この数ヶ月の間に、『自来也の暗号』を何度も見るあまり、数字を暗記してしまったのは私だけでしょうか…w
hina-3
2008/06/27 10:00
こんばんわ。
管理人さん・・・凄い発見をしたじゃないですか!!
何かありそうですね・・足し算・引き算・・・。
それに私もhinaさん同様に9ではなくて、タだと思います。
最初はみなさんが推測されている、イチャイチャタクティクスの本のページかな?と、思いました。
カカシとシカマルが解読するんじゃないかな??と・・・。
でも、暗号解読班が出てくるって事は、綱手やカカシなどの個人にわかる暗号では無くて、木ノ葉の中での暗号だと思います。
最初のタが暗号の種類じゃないかなーー?
と、思ったりもします。

暗号はペインの正体ですよね・・・・。
ここで読者にペインの正体を知らせるのか?
または、ナルトvsペイン戦までひっぱるのか?

うーーーん、早く暗号を知りたいですね。
ちょび
2008/06/27 23:16
続きですが・・・
私がふと思っているのが・・・、暗号の意味は読者にはわからない可能性があるかな????と、思ったりもします。
どう言う事かというと・・・。
つまり、9、31、8、106・・・は岸本先生が読者向けにわかるように暗号化していない!!

「暗号が解読できたぞ!」「暗号はペインの正体だ」とかで、終わる可能性がありそうな・・・・そんな予感がしています。
暗号解読班が出てくる事によって、そんな気がしてなりません。
暗号はいくら私たちが考えてもわからないのかも・・・・。
どう思いますか?
ちょび-2
2008/06/27 23:41
うちはさん。
綱手が長らく里を空けていたこと、それから五代目に就任したことは入院中のサスケも知る機会はあったでしょうから、うちは一族事件の報復として狙うと思うので、綱手は含まれているかどうかは微妙なラインですね。

さちさん。
次に出会う最愛の人のために――
あまりにも近すぎて気づけなかっただけかもしれませんね。でも、気づいたときには――(涙)

そういえば、サソリの両親(の片方?)は木の葉の白い牙にやられたのでしたね。暁への貢献は何でしょう???

タカーゼさん。
ミナトが完成できなかった技。螺旋がんの性質変化以外にも九尾の力を以ってしかなし得ない術である可能性も考えられます。

朱雀さん。
ペインの正体は含まれていそうですね。
「タ」か「9」かですが、
タとも9ともどちらともとれるように、
どの絵も描かれていますから、
岸本先生は“意図的”だと言えるのですが――



【管理人】:AG(銀イオン)
2008/06/28 22:37
hinaさん。
カブト――大蛇丸の息の根は長いですね。
綱手は陰封印を解き放ち、何かを守るために死んでしまうというhinaさんのストーリー立ては私も同感です。もしも、九尾を奪われるようなことがあれば、五代目火影として全力で里を守るとも言っていますし、綱手の戦いは避けられないでしょうね…。
自来也の暗号の数字、私もいつの間にか覚えてしまっています(笑)

ちょびさん。
暗号解読班の登場から、普遍的な自然法則などから導かれるものでなくて、個人的なものが関わってくる、つまり読者に解けないという考えは鋭いですね。ナルトvsペイン戦までひっぱられる可能性は…高いかも。
【管理人】:AG(銀イオン)
2008/06/28 22:54
一見者ですが、失礼します。
自来也の残した暗号ですが、

タ = イチャイチャ タクティクス
31ページ
8ページ
106ページ
7ページ
207ページ
15ページ

ではないのかなと考えてます。

そして、カカシが各ページに出てくる人物と行動で「ペインの正体」を紐解いていくのかと・・・
あてずっぽです^^;
失礼しました。

管理人さんの凄く鋭い洞察に関心をしています。
特に「第5段階・永遠の万華鏡。それはさらなる罪を重ねること。光を失うことがなくなる代わりに、心を失っていくのでしょう。」
って感想にゾクゾクってしました!

これからも草葉の陰で応援しています!頑張ってください☆


もう一個だけ^^;
サクラの存在が私には謎で仕方ありません・・・
(ただのヒロイン。それだけなのか、それとも・・・?)
私だけでしょうか・・・?
大福
2008/06/28 23:55
初コメです。昨日初めて拝見させてもらいました。
サスケはダンゾウと戦うと思いますか?初期設定ではサスケ対ホムラだけのはずですよね。トビ=ダンゾウなら戦わなくてすむし(いずれ戦うと思いますが)、いくら鷹でも上層部3人と戦って勝つことはきびしいかと思ってます。
トビ=ダンゾウ=シスイがイタチが知らない秘密でミナトが知ってる事だと勝手に思ってます。
ジャンプ
2008/06/29 00:50
サソリの貢献の話
ちよばあが三代目風影の話をしています。(30巻116ページ)「かつての守鶴の所有者が用いた術を応用して...」「チャクラを磁力に変えることが出来る特別な体質」
この“かつての所有者”とは、マダラの話(404話)によれば 初代火影。そして“用いた術”が木遁。だと思うのです。その風影を傀儡にしたのだから….幻龍九封尽、または尾獣のコントロールにの貢献したのかも(飛躍し過ぎかなぁ)

20年前に砂を出て サソリがいつ暁に入ったかがわかると もう少し見えてくるんだろうけれど 落とした国に関係があるのか 木の葉崩しに関係があるのか 話が進まないとわからないですね。
さち
2008/06/29 15:54
管理人さまお久しぶりです。
トビが水影だとわかりました。
三尾の大亀VSトビのときトビは水遁系の術が
使えるんだなと思ってたのを思い出しました。
そうすると、デイダラの自爆の際、ペインがトビのことをあの程度の男よばわりしていたのがまたまたきになります。
サスケが尾獣を分けてもらうことを条件に暁に協力することになったのは、解せないんですが
・・・。
ナルトはおそらくフカサク(深作欽二とかけてあるような?)と修行するでしょう。
僕は自来也は生きているようにおもうんです。
かなり願望はいってますけど。
9monryu
2008/06/29 16:53
大福さん。
はじめまして。
応援コメントありがとうございます。m(_ _)m
『タ』ととってイチャイチャタクティクスの何ページ目というのはありえますね。ペインは六人いますから、おっしゃるようにそれぞれの数がページに対応してペインを表していると考えられますね。前後してしまうのは、自来也の考える何かしらの順序があるのでしょうか??
サクラはナルトとサスケの取り持ちとか、三忍の後継という位置づけが目立っていますが、これからそれなりに活躍することを願っています。――というのも、綱手は自来也の想いに応えることができなかったわけで、同じような関係にあるナルトとサクラには、男女の中とまではいかなくても、友としてだけでない、お互いがお互いを理解できる関係になってほしいかなと思っています。

【管理人】:AG(銀イオン)
2008/06/29 22:17
ジャンプさん。
初&即コメントありがとうございます。m(_ _)m
サスケは…そうですね、鬼鮫と水月の会話を見ていても、暁に従順というわけではないようですし、彼なりの一族復興のやり方にいずれ障害となるであろうマダラとは激突するのは避けられないと思います。トビ=ダンゾウ=シスイの場合、トビ=ダンゾウ=シスイ=マダラ=水影という…、ミナトも警戒せざるを得ないでしょう。

さちさん。
なるほど…
かつての所有者が柱間ということですか…。
ただ、三代目風影の時点で、それよりも二代前に風影がいますから、この代の人柱力であった可能性もありますね。木遁や磁石の性質変化は、かなり特殊といえるので、この点から見た場合はあり得ると思います。
しかし、サソリは何に貢献したのでしょうね?…生贄となる部下の提供??
【管理人】:AG(銀イオン)
2008/06/29 22:23
9monryuさん。
お久しぶりです。
トビとペインの関係ですが、無理やり辻褄を合わせるとするなら、あの時点ではペインに正体を明かしていなくて、それでそのすぐ後に正体を明かしたと考えた場合です。ただ、そのすぐ後の「写輪眼の力を十二分に…」というやりとりが、つい先日正体を知ったような会話でないところが矛盾してしまう気がします。あの場面では、ペインは鬼鮫ただ一人にその正体を知らせないようにしようとしていたというなら、考えられなくもありませんが…ペインにとって、そうするメリットがいまいち思い当たりません。一方、トビはトビでペインには水影であることを伏せているような気がします。
尾獣をやるというのは確かにあまり納得のいく条件じゃありませんよね。サスケにしてみれば、そんなのはどうでもいいのかもしれませんが…。
ブン太にケンさんだとしたらフカサクは監督からでしょうね。
【管理人】:AG(銀イオン)
2008/06/29 22:32
記事拝見しました^^
暗号解読もうすぐですね♪
楽しみです♪

八尾についてなのですが
以前、AGさんの記事の尾獣の強さ6”
でありましたが八尾はダークホースの様な
存在かもということでした。
実際神話によると
スサノオ=イタチに倒された大蛇丸って
もし八岐大蛇がモデルとすると
ここで死んでしまったことになり
(後でてきそうなカブト丸はさておき)
八尾じゃないって考えてました。
大蛇丸の関連性は謎ですが、
八岐大蛇が八尾の可能性はあると
自分もhinaさんと同じくそう思っています。

神話だと、八岐大蛇は
8つの頭と8本の尾を持ち目はホオズキのように真っ赤で腹は血でただれ8つの谷8つの峰にまたがるほど巨大”とされています。
クシナダヒメがクシナの名の
由来かはまだわからないけど
八岐大蛇との繋がりのありそうな
クシナの存在は、八尾とも
関係があるんじゃないかなとも
考えています。
クシナって赤髪ですよね。
目はわからないけど
ホオズキのように真っ赤な目とされている
八岐大蛇と少し繋がるかなって思いました。





berry
2008/06/30 04:42
ナルトの両親について
ミナトとクシナの
明かされている内容は今のところ
少ないけど
クシナの場合、いつ死んだとか詳細な情報は
全くないですもんね。
もしかしたら、八岐大蛇と八尾
そしてクシナが何か繋がりがあるとするなら
ナルトの母は生きているなんて事も
あるかもしれないですね♪

その八尾の人柱力や
もしくは関係のある人物だったり情報を
捜し求めて鷹である
サスケがクシナを探し出し狙ってくる
とか、考えたらちょっとおもしろい展開かも
なんて思ってます^^

ありえないような勝手な考察ですので
興味ない方はスルーしてくださいね♪

木の葉はどうなってしまうんでしょうね。
鷹の目的よりも今は尾獣集めの方が
まず先になりそうですね。
暁が九尾狩実行するなら
ペインが狙ってくるのかな?
やはり暗号解読の後に
自来也の仇である
ペインとナルト達の対戦がありそうですね。
berry
2008/06/30 04:57
今週号読みましたよ。
自来也が誰に暗号を残したかと言う件がありましたが、それはナルトだと思いますね。
死ぬ前に、「後はナルト、お前に託すぞ」的な事をいってた気がしますし、ナルトの事を考えていたので。
うちは
2008/06/30 20:23
 去年の9月頃に自来也雨隠れの忍を捕まえて木ノ葉に送ったのを読んだのに今週号で尋問、ペインの解剖が始まり、と言う事は あれから 二日もたってないと言う事ですか。昨日火影の部屋で大蛇丸が死んでサスケ探しに行く事を決めたのかぁ。なんか 濃厚な二日間だなぁ。ナルトのショックは 自来也の死だけではなかったのかもしれない。心がついていけない状態だったんだろうな。と 今週号を読んで 気づきました。
 
さち
2008/06/30 22:02
こんばんわ。
なんか暗号はナルトとシカマルが解読しそうですね。(おもいっきり、考察はずれですね><)
なんでしょうか暗号は????
ナルトと自来也の共通点???
いい考えが浮かんだらコメしますね(笑)

それと、ペイン2号の顔アップの時、以前にもコメしましたが左目の下の黒い棒が途中で切れている所を岸本先生は、言葉で隠していましたね!!!!
なんかあるんでしょうか???
うーーーん、考えすぎかな??
ちょび
2008/06/30 22:56
扉絵で鬼灯兄弟が出てましたね。字が白と黒なので真逆の生活なのかな〜って思います。
40巻166ページの青朱灰の看板の灰は焦げた足を指してたのかな。眼と髪の色、それか灰の日曜日かな。
36巻184ページの輪廻眼の看板に7つ線があるからもう一人いるはずでは!
ジャンプ
2008/07/01 00:22
陰陽の性質変化について
6巻74ページの大蛇丸が精神と書いてチャクラって言ってますから精神エネルギーが陽のチャクラではないですかね?
陰は影真似、倍化の術、医療忍術つまり身体エネルギーだと思います。ヤマトの「陰と陽の〜カカシ先輩」のセリフはカカシの「その説明〜」の事を示してるのでつまりナルトの言った事が陰陽の性質変化って事だと思います。6つ目は伝説の暗忍(17巻118ページ)から闇だと思ってます。
ジャンプ
2008/07/02 22:08
berryさん。
大蛇丸のヤマタの術は、
八尾を模した術である可能性は高いですね。
クシナはクシナダヒメから来たものだと
考ると、順当に八尾(ヤマタノオロチ?)に
関係がありそうですもんね。
鷹は生死不明のナルトの母に
行き着くのでしょうか…

うちはさん。
「ナルトに託す」…おっしゃる通り、
あの暗号はナルトに向けられた、
あるいはナルトが鍵を握る
暗号なのかもしれませんね。

さちさん。
私たちは自来也の戦いを鳥瞰的に眺めていましたから、どういう経緯があって死に至ったのかなどが理解できますが、ナルトにしてみれば、ほんの数日前までは生きていたのに、どうして急に突然…と呆然としてしまうこともわかる気がします。

【管理人】:AG(銀イオン)
2008/07/02 23:59
ちょびさん。
暗号の解読。
シカマルの活躍にも期待しつつ…
ペインの黒い棒ですが、
おっしゃるように、そこには何かペイン特有の秘密が眠っているかもしれませんね。

ジャンプさん。
鬼灯兄弟の扉絵ってありましたっけ??
青失灰…んーむ私は何のインスピレーションもありませんでしたが、何かの着想を得られたジャンプさんは凄いです。
陽と陰を精神と身体ととらえるとすると、チャクラを練る場合、精神が多いと陽に、身体が多いと陰になるということでしょうか? このあたりは、本編の説明待ちですね。
【管理人】:AG(銀イオン)
2008/07/03 00:06
 私は チヨばあが言った「かつての所有者...」の「かつて」から始まり、九尾の「かつて」が気になって。 いつのことをさすのか?と。そんな事考えていた時にAGさんの記事。“対比構成から九尾事件” おもわず パソコンに向かって「さすが!」と言ってしまいました。すごいです。
そうすると 創設期のマダラが本来の形で 九尾事件の時には違った?チャクラが弱まっている または、写輪眼の本当の力が発揮できない状態? 創設期当時のマダラ、九尾事件時のマダラ、今のマダラ。創設期のマダラが一番ベスト?の状態だと思うのだけれど 後の二つのマダラに何が足りないのかがわからない。仮面をとった時に見えたほほの上にある線は何なんだろう?今のマダラの状態に関係があるんだろうか?40巻のセリフを読んでいるとマダラが生きているのではなくて 誰かが マダラの力を奪おうとしているように思えてきました。これだと イタチの話とあわなくなるか。訳がわからなくなってきました。 頭を整理して また来ます。
さち
2008/07/04 21:33
さちさん。
忍界大戦のマダラと九尾事件のマダラと現在のマダラが全て同一人物であるとは、おっしゃる通り言い切れません。私もさちさんと同じく混乱中ですが、一つ言えるのは、トビでありマダラであり水影であるあの人物は、なぜ仮面をつけなければいけないかということです。そこに、この人物を解き明かす重大な秘密が隠されているはずだと思うのです。
【管理人】:AG(銀イオン)
2008/07/07 00:53
鬼灯兄弟は31号扉絵の満と水の看板です。
確かにトビが本当にうちはマダラなのかが疑問です。サスケとの会話はほぼ作り話のような気がします。
自分は人物の名前の由来を調べて先の展開やつながりを予想してます。例えばナルトは大国主命、薬師カブトはクスシヘビ、ゼツはゲリとフレキから引用してる事がわかります。
最も気になるのはトビのモデルが神話のオーディンだという事です。調べてみるとわかりますが、多数の呼び名があり、自殺したシスイともうろくジジイのダンゾウも当てはまるんですよね。だからトビ=シスイ=ダンゾウって思いました。
あとサクモの極秘任務が約21年前なのが気になってました。(イタチが約21才だから)
ジャンプ
2008/07/07 01:57
記事拝見しました^^
やっと暗号が解読されて、すっきりしてます☆
それに、前のAGさんの記事では
「9がタにみえる」とあった考察は
お見事〜〜的中してましたね!!

「本物はいない」
ペインにあてはめて考えると
なるほど〜と思いました。

それに、記事でもありましたが

〜トビの欠損をペインとしてカバーできるという意味にも取れます。本体でないペインをいくら倒しても補充は利く〜

これは可能性ありますね。

もしもの話ですが、
トビ自身もペインというふうにも
とれますよね。
トビの不可解な体の仕組みや
死なない理由がそこにたどり着く?
かなとも考えられます。
berry
2008/07/07 05:00
こんばんわ。
やっぱりタクティクスのページ数でしたか・・・・。やっぱり読者には解けない暗号にしていましたね。
管理人さん暗号解読お疲れ様でした。管理人さんの暗号解読の記事を、これまで読ませて頂き楽しかったです。m(__)m

「本物はいない」ですが、やはり長門が裏で捜査しているみたいですね。
長門は雨隠れに居るような気がします。以前、自来也が雨隠れの忍から聞いたとおり、西の一番高い塔に長門が居るような気がします。
ペイン六道が木ノ葉に来るみたいですが・・・。
私の勝手な予想です・・・。
フカサクの話を聞いて、綱手がペイン対策で1対1にする為に6人を集めるような気がします・・・。
ペイン六道VSカカシ、サクラ、ヤマト、シカマル、キバ、サイ(以上6人)が木ノ葉で戦って・・・
(木ノ葉の6人は適当〜〜です^^/  私的には、サイではなくシノに戦って欲しいのですが、願望よりも当てる事ねらって、ここはサイにしました。笑)
そして、雨隠れでナルトVS長門になると思いますが、どうですかね?
自来也の弟子同士の対決!「予言の子」決定戦!!
楽しみですね^^/
ちょび
2008/07/07 21:04
続きです・・・。
あっ、やっぱりサクラは小南と戦って欲しいような気もします・・・。
と、言う事で改めて・・・。
ペイン六道VSカカシ、ヤマト、シカマル、キバ、サイ、ヒナタ・・・にします。^^/
ちょび-2
2008/07/07 21:15
ペインについてですが、「本物はいない」についてですが、俺も裏で誰かが操作している気がします。その誰かは、やはり長門でしょう。
どこかのサイトで見たんですが、ペイン六道は長門のチャクラを補充して、そのチャクラで戦っているとかどうとか。
最初にペイン全員が眠っていた、変な装置みたいなのは、長門のチャクラを補充するもの
とか、あの時3人のペインが大剣を突き刺されたのに生き返ったのは、長門のチャクラを補充した等、書いていました。
俺的には、納得できる考察ですね。

話は変わり、前に俺が書いたペインの考察で、ペインが言った「今更未練も無いだろう」という言葉の対象者は、小南の言った「もう遅いわ・・・私達は彼の思想の下動き出した」という言葉の、「彼」ではないかという、考察をしました。
詳しくは上の方にある、俺のスレを読んでください。
そしてその、「彼」の正体がわかった気がします。そう、長門です。
小南が、私達といった事から、小南もやはり長門に操られてるのでしょう。
もし「彼」の正体がペインなら、「今更未練もないだろう」という言葉は、納得します。
うちは
2008/07/08 11:33
暗号解読されましたが、
「本物はいない」だけだとしたら、正直ちょっと拍子抜けです。

あのときの自来也は
そうかわかったぞ!ペインの正体!…と、『正体』までたどり着いています。

もし暗号に「本物はいない」しか遺せなかったなら、死に際の自来也(ほどほどにあっぱれ…の場面)の悔いの無い穏やかな表情に違和感を感じます。

「本物はいない」ことは私達読者でも想像できた範囲ですから、自来也はもう一歩先まで辿り着いていたのではないでしょうか。

なので暗号の解読はまだ終わっていないと考えています。

まだ先頭行しかわからないのでなんとも言えないところですが、頭文字以外、文面にも気になる点がありますね。
『葉が邪魔だな』
木の葉を連想するこの一文、ひっかかりを感じたのは、私だけでしょうか。
hina
2008/07/08 12:28
(つづき)
他にも『物々交換と同じだ』も里同士の取引を連想してしまいました。
たとえば尾獣とか、マダラの万華鏡写輪眼とか、里同士で取引があったとしたら…といろんな推理が浮かんでしまいます(まとまってませんが…)

さち様>
私も誰かがマダラ(万華鏡写輪眼)の力を奪おうとしているように思えてきました。
『マダラ』の名に惑わされていたので、もう一度視点を変えて読み直してみようと思います。

管理人様>
暗号文について、他の考察があればご意見ぜひ伺いたいです☆
『葉が邪魔だな』…どう思われますか?

ちなみに管理人様が記事に書かれていた、数字の法則の発見の方がすごいと思います。
拍手ボタンがあれば連打してますよ〜!

…久々のコメでしたが暗号ネタばかりで終わってしまいました;また来まーす♪
hina-2
2008/07/08 12:47
上で、書き忘れましたが、小南が言った「私達」は、小南を含めたペイン多数の事でしょう。

hinaさん
俺も、本物はいないでは、納得出来ませんね。
正体がやはり気になりますね。
もう一度読み直してみますかな。何か、分かって来るかも・・・?

うちは
2008/07/08 20:19
hinaさん、うちはさん
 私も 暗号には違和感が。「本物はいない」ならペインの顔を照らし合わせて「会った事のある忍だ」で終わってもいいはずなのに その後回想シーンがあって正体がわかるんですよね。hinaさんの未解読に一票。シカマルがシホをつれて行くのでもうひとひねりあるような予感が...。うちはさんのチャレンジにのかって 私ももう一度読んでみます。

ところで 自来也の弟子でミナトと同じ班にいた女の子は誰だかわかりますか?新しいペインの髪の毛の色は違うのですが 髪型が似ているように見えるんで。なんとなく 気になって。
さち
2008/07/08 21:08
上のコメントですが
よく見たら 髪形 違っていました。
なかった事にしてください。

さち
2008/07/08 21:58
ジャンプさん。
なるほど、ナルトの登場人物を、
神話などの登場人物に置き換えて
解釈するというのですね。
――奥深いです。

berryさん。
トビとペインの直接的な関連――というよりは、長門を介して間接的にトビとペインが関係しているようにも思えます。ペインは長門のアバターであると考えられるので、トビが長門であるとペインとの会話が成り立たなくはないですが、少しねじれたものになってしまいますので、トビと長門の関連は“暁”の根本ではないかなと思います。

ちょびさん。
読者には解けない内容だった――
ただ、いまいち腑に落ちない点はありますね。
長門…何か関わりがあるでしょうね。
ペイン六道戦――、一ペインに一忍がつくというのがベターですけれど、楽しみです。

【管理人】:AG(銀イオン)
2008/07/08 22:29
うちはさん。
「彼の思想の下動き出した」の彼はキーパーソンであることは間違いないです。そして、おっしゃるようにその人物が長門である可能性は高いですね。
「今更未練もないだろう」という言葉は、弥彦でも小南でもなければ、長門の言葉であると考えるのが自然ですからね。

hinaさん。
私もhinaさんがおっしゃるように、正体まで突き止めておきながら、暗号の情報がそれだけであるとは思えません。何かもう一ひねりありそうですね。考えてみます。
葉が邪魔…木ノ“葉”…
そういえば『根』という組織がありましたね。
『葉』――もあるかもしれません。

さちさん。
なるほど、シホがいる以上、さらなる展開がありそうだという推測は鋭いですね。
ミナトの横にいた女の子――可能性はありますね。ただ、彼女は黒髪だったような…
【管理人】:AG(銀イオン)
2008/07/08 22:44
暗号の事
 フカサクに聞けば自来也が長門を探していた事はわかるだろうけれど フクサクは長門の顔を知らない。顔がわかるのは、綱手だけ。でも綱手は長門の名をしらない。あの難民の子が長門である事を綱手に知らせる事が必要になる。綱手宛てにも何かあると思うのですが。

 41巻を読んでいます。
P59 長門はどうやって中忍を殺したのだろうか? 中忍の死体 目を閉じているのでしょうか?あけているのでしょうか?(黒目がない)
P149、P150でペインの目の中心部分がギロとともに黒く大きくなっているように見えるんですが どうでしょうか?
さち
2008/07/09 20:39
さちさん。
確かに綱手宛てに何かメッセージが託されている可能性があると思うのですが…。
長門がどのように岩隠れの忍びを倒したかは、
かなり輪廻眼の能力の核心に迫った問いだと思います。乗っ取った…あるいは――
黒目と白目、さちさんはどのようにお考えですか?
【管理人】:AG(銀イオン)
2008/07/10 23:23
★輪廻眼
>さち様、管理人様
横槍すみません;興味深い話題なので私もコメントさせてください。m(__)m

私も管理人様と同じ意見です。
さち様の「長門がどのように岩隠れの忍びを倒したか」は輪廻眼の能力の核心に迫る問いだと思います。
今まで見落としていました。倒された岩忍の目も見落としていました。

これ、実は重要かもしれないですね。

『輪廻眼の目玉』を物理的に大量生産しているとは想像しにくくて、
オリジナル(長門)輪廻眼の能力で、普通の目を輪廻眼に変えることができるのではと思ってます。

★ペインに意思が残っている?
ペイン六道は『人為的に造られた兵器』だと考えています。
おそらく暁も、兵器として扱っていると思います。
(小南はちょっと特殊な想いがあるかと思いますが)
しかし、雨隠れのペイン(弥彦)はトビに対して反発的な『感情』を出している描写があります。

私はこの、『ペインに感情が残っている』ことに注目しています。
ペインの正体や、今後の展開を探るヒントになるような気がしてなりません。
hina
2008/07/11 14:29
 hinaさん 
大歓迎ですよ。 「普通の目を輪廻眼に変えることができるのでは」これって乗っ取るという意味ですか?

 AGさん
中忍の死体の目 つぶっているなら 上の線が細いはず。目の形に同じ太さなので 開けているように見えてきました。それと 気づかなかったのですが 68ページを見ると 瞳が寄っているようにも見えるんです。
中忍の死体を見ると 鼻と口から血を流しているんですが 上半身の周りにある血と量と場所が合わない気がして。背中か首の後ろやられているんじゃないかと。武器らしきモノを長門も弥彦ももっていないので...。イタチのスサノオを見たから思うんですけれど 破壊神があらわれたとか 六道仙人のシルエットの右手にもつ武器、これ ペインがもつ武器と同じだと思うのですが それを 中忍に刺したとか。なんだか 瞳術が視覚や精神関与だけでなく なんでもありみたいな感じに思えて....。


さち
2008/07/11 21:39
さちさん
凄い!いい所に目をつけましたね!!
確かに長門は輪廻眼でどうやって中忍を殺ったのか?
ここまでは、輪廻眼=共有しか描写で出ていませんから、興味深いですね。
共有だけでは、瞳術とは言えませんから、なにかがやっぱりあると私も思います。(三大瞳術ですから・・・やっぱり)
ナルトVS長門がもしあるのなら・・・その時にわかるかもしれませんが・・・。
みなさんが、引っかかっている「まだ暗号の答えはある」=「輪廻眼の秘密」であってほしいと思います。
自来也なら知ってそうですね・・・。
それを知らないとナルト負けるよ〜〜〜><
イタチの写輪眼でさえ、「あたふた」してるんだから><
写輪眼<輪廻眼なら、ナルトはペイン化されちゃうぞ〜〜〜

では、また来ます
ちょび
2008/07/11 23:07
AGさま・みなさまこんにちは。
ペインの正体ですが・・          自来也が自分の命をかけて解いたペインの秘密「本物はいない」を考えますと、僕は単に6人のなかに本体がいないとゆう意味だけではないとおもいます。いまでているペインの能力だけで考えればですけど・・何処か別の場所に長門がいてペインを操っていると思われます。が、その長門のありかたが奇妙におもわれます。ペイン六道は、いってみれば、サソリの人傀儡の死体そのものバージョンです。そこからくるイメージから、長門本体もサソリのように生身の人間ではないようにおもいます。死体に黒い棒を突き刺す(痛み)のと同じように長門本体もなんらかの痛みをともなってそんざいしているのではないでしょうか。例えば生身の部分がコンピューターに組み込まれて動けないとか。あのペインの無機質な物言いから僕は自由に動けない物質なのでは?と思っています。
9monryu
2008/07/13 09:06
ながながとすいません、続きです。
一方で、もちろん長門が人間として存在しているとかんがえられはします。そうすると、ソファーに長門本人が座って、トビに会ってもいいのではないでしょうか?トビがペインのことを「無敵の能力ペイン」と呼んで、人間視していないのもきになります。でもはずれだったりして。
9monryu
2008/07/13 09:13
hinaさん。
輪廻眼自体を物理的に大量生産していたら、それはそれで恐ろしいですね。
なるほど、あのシーンからペインに感情が残っている…hinaさんの鋭い見解にも舌を巻きます。半蔵の関係者に対するホロコーストも、やっていることは冷徹ですが、動機としては何らかの感情がまじっているからとも考えられますね。

さちさん。
なるほど。血痕ですか…確かにそうですね。
実際、瞳術とは何でしょうね? 私たちが“見る”というだけでは物体に力を及ぼすことはできません。しかし、チャクラのあるナルトの世界では見ることでも物体に作用することができるようです。輪廻眼の能力…興味深いですね。

ちょびさん。
「輪廻眼の秘密」=「暗号の答え」だと私も思います。輪廻眼には写輪眼のように色々な能力があるのでしょうけど、視覚共有以外にどんな秘密が眠っているのでしょう。少なくとも、岩隠れの中忍を倒したのは視覚共有ではないですね。
【管理人】:AG(銀イオン)
2008/07/13 23:14
9monryuさん。
ペイン(痛み)はキーワード。――そうするとおっしゃる通り、長門もなんらかの痛みをともなって存在している、長門本体も“ペイン”というわけですね。しきりに無敵、無敗というのは本当で、“ペインが生まれてから負けたことがない”のかもしれませんね。長門が姿を現さないのも気になります。
【管理人】:AG(銀イオン)
2008/07/13 23:22
記事拝見しました。

さちさんのコメント鋭いですね^^
すごい♪
あの輪廻眼の力、眼術にはどんな
秘密が隠されてるんでしょうね。

そして暗号の謎は深まる一方。。。
フカサクの答えに少し期待していたのになぁ。
でも、長門がペインの正体で
あることに間違いはないですよね。
今のところそれしか思い当たらない。
うーんわからん。

今回は、暁のマントバージョンの
鷹メンバーがみれましたね^^
そしてやっと八尾が登場しましたね♪
ほんでもって八尾の正体は
明らかに・・・タコにみえました。。。笑^^;

ナルト修行にでちゃうんですね。
ペインはすでに木の葉に向かってるし
どうなっちゃうのかなぁ〜
まずは鷹と八尾の戦いが先になるのかなぁ^^

berry
2008/07/14 03:20
今週号読みましたよ。
本当に妙木山での修行になるとは・・・。
1週間で仙人モードは無理があるでしょうが、かなりの力をつけるでしょうね。
しかし、あのサイトの予想があたっていたとは・・・。
うちは
2008/07/14 20:23
あ〜つ〜い〜!脳がとろけそうです。

マダラは ゼツや鬼鮫の話から ナルトとサスケの関係を知って 九尾を刈るのに邪魔にならないようサスケを八尾刈りにむかわせたのかしら?

仙術って何なんでしょう? ペインは「独特な力」と称していましたけれど。チャクラの力が強くなるということでしょうか?自来也が“油”を使ったように チャクラの性質を変えられるということでしょうか?
いつも ?で 止まってしまう。

さち
2008/07/16 20:54
berryさん。
鷹の暁マントは意味ありげです。
形式的ですが暁に所属する
という形になりますからね。
八尾は蛸ですか?なるほど(笑)
吸盤に見えなくもないですね。

うちはさん。
妙木山の修行はだいぶ辛いものになりそうですね。仙人モードでなく九尾開放における尾の数を増やせるかもしれませんね。
あのサイトはどのサイトでしょう???
妙木山での修行を予想していたとは凄いです。

さちさん。
暑いですね〜(;~o~;)。
ナルト狩りにサスケを仕向けなかったのは、
何か意図的なものを感じますよね。
仙術…うーん、忍術のうち、
特殊な部類に入るものでしょうか?
【管理人】:AG(銀イオン)
2008/07/17 01:09
こんにちわ〜〜。
ジャンプ読みましたよ〜〜〜〜。
月曜日が休みなので、土曜日発売なのでなんか得した気分です^^/

管理人さんの記事アップが無い><
管理人さん〜〜〜。考察そろそろですか?待ってますよ(笑)

また来ます^^/
ちょび
2008/07/19 19:14
AGさん
知ってる人も多いでしょうか?
「NARUTOblog」と、サイトです。
毎週ジャンプが出た時に、ここと↑を見ています。

仙術は、自然と一体でしたっけ?
それにしても、あんな小さいフカサクが、あんな重そうな物を持つ事から、凄いのが覗えますね。(あれは、かなり軽かったりしてw
しかし、死ぬというのが気になりますね。


うちは
2008/07/19 20:29
AGさま・みなさまこんばんわ。
僕はフカサクの言う「死ね」とは、自我を切り捨ててあほになって、大自然と一体化せよとゆう意味だと思います。ナルトはもともと天然なところがあり純真なこころの持ち主なので、案外コツをつかむのは、容易なのではと思います
。この1週間の修行がわりとスムーズにゆき、後ほどナルトは本格的にフカサクに弟子入りするような気がします。あとこれは願望ですが、八尾の人物が妙木山と関わりがあって、後のナルトの修業の手助けをしてくれないかな〜と思います。ナルトが九尾の陽のチャクラを利用できない限り、この先大変ですから。
9monryu
2008/07/20 00:03
フカサクの話を読んでいたら 以前AGさんが書かれていたダークエネルギーを思い出しました。あの時は「利用する」と言う感じだったけれど。仙術は「自分のチャクラにたして練る」のですね。 
「死ね」の意味ですが。中国の荘子によると「人の生死は、気の離合集散 気が集まると生、気が散ると死」というのだそうです。(私はチャクラは気から発想していると考えています)ここから考えると 死ぬとは 自分のチャクラを外へ散らすことではないかと。もう少し考えて また 来ます。
さち
2008/07/20 14:05
ちょびさん。
記事が遅れてしまい申し訳ありません。
八尾が独特な口調で話していましたね。
ちょびさんは鉄拳という格闘ゲームをご存知ですか? 八尾は鉄拳のレイヴンというキャラクターにそっくりです。

うちはさん。
[NARUTOblog]でしたか。
私も一年も前になりますがコメントさせていただいたことがあります。非常にたくさんの方が議論に参加されている、ナルト系のブログの大御所ですね。
フカサクが持ち上げた大岩は凄いですね〜。蟻が象を持ち上げているような感じです。もちろん体積的にはこれほど差はないでしょうが、質量的にはそれぐらいの開きがあると思います。
蟻一匹はおよそ0.005[g]、小さめの象はおよそ1[t]。200万倍違うので、小さめの蛙はおよそ100[g]で、あの岩の重さは200[t]ほどではないかと推定されます。

【管理人】:AG(銀イオン)
2008/07/21 00:21
9monryuさん。
八尾は易くサスケに負けてほしくはありませんよね。それにおっしゃられるように、人柱力のつながりがナルトと我愛羅以外にもあるといいと私も思います。
なるほど。自然と一体化というのは、ナルトが無我の境地に到達するということなのですね。

さちさん。
ダークエネルギー――
さちさん、よく覚えてらっしゃる。
計算上存在はしているけれど、その正体は解明されていない宇宙に存在するエネルギーですね。しかし、仕組みはどうであれ、ナルトの世界ではこのようなものをうまく利用しているのでしょう。その一つがチャクラということでしょうか。
荘子の思想と言えば万物斉同。そして無我の境地に到達し、その自然と一体化したことを楽しむ逍遙遊(しょうようゆう)。仙術とはこの段階でしょうか。
【管理人】:AG(銀イオン)
2008/07/21 00:36
この記事におけるコメント数が 200件を超えてしまったので、皆さんのご意見等をお伺いする場を新しい記事へ移したいと思います。そちらで引き続き、ご意見・ご感想等をお聞かせください。
【管理人】:AG(銀イオン)
2008/07/21 00:38

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NARUTO-其の四 ナルト世界の謎に縺れる/BIGLOBEウェブリブログ
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